6 месяцев на форуме 5000 просмотров Все
Награды
6 месяцев на форуме
6 месяцев на форуме
5000 просмотров
5000 просмотров
Каркасно-монолитные дома vs панельные
  54462
Нужна помощь экспертов! Укажите, пожалуйста, плюсы каркасно-монолитных шлакоблочных домов и панельных? Заранее благодарю.
Ответов 142 Написать ответ
  • OSP
    OSP
    Ветеран
    23 октября 2012  

    панельные дома:

    Детали каждого дома - железобетонные панели изготавливаются в заводских условиях по соответствующим ГОСТам, а на стройплощадке осуществляется их монтаж, что позволяет избежать трудоемкие процессы установки арматуры и бетонирование. Весь процесс монтажа панельного дома напоминает сборку детского конструктора.
    карк-монолит. дома:Монолитные жилые дома наиболее перспективны с точки зрения стоимости строительства, удобства проживания и скорости возведения. Часто, из монолитного железобетона возводят только каркас здания - внутренние стены, колонны и перекрытия, а наружные стены выполняют из кирпича или блоков. К преимуществам монолитного строительства относится возможность использовать самые различные архитектурно-планировочные решения и вписывать возводимые объекты в ландшафт и существующую застройку.

    0
    • 963
      23 октября 2012  

      Скорость возведения

      каркасно - монолитного сооружения уступает панельному однозначно. А насчет звукоизоляции, разница большая или ненамного? Кому посчастливилось пожить и в панельном, и к-м. доме, если не затруднит, поделитесь впечатлениями)))

      0
      • 122
        23 октября 2012  

        примерно одинаковая слышимость

        зависит от соседей и от ремонта.

        0
      • Ne_egoistka
        6 ноября 2012  

        Вы не правы.

        Монтаж панельных домов ведется и при -50, главное что бы видимость была. А вот каркасные здания до -30. И кладку еще раньше останавливают,т.к. условий у нас и приспособлений нет) 9-и этажный дом на 2-3 подъезда монтируют в среднем пол года,даже быстрее) а сколько строят каркасное? Больше года,с перерыва ми на зиму.

        0
  • OSP
    OSP
    Ветеран
    23 октября 2012  

    все зависит от застройщика

    0
    • 963
      24 октября 2012  

      Выходит, при выборе

      дома решает только район, надежность застройщика и всё... А проблемы с звукоизоляцией - это происки конкурентов ДСК?

      0
      • ап
        24 октября 2012  

        а ровность стен и потолков (полов) где ровнее в МК или Пан?

        0
        • 963
          24 октября 2012  

          Однозначно

          в панельных домах))) "К бабке неходи" называется

          0
  • дд
    24 октября 2012  

    каркасно-монолитные

    еще не прошли проверку временем. У нас практикуется так: кладка в один блок, потом толстый слой утеплителя. А каков "срок жизни" этого утеплителя в наших условиях еще неизвестно. Может через 5 лет рассыпется, может через 50. Так, что монолит - это кот в мешке. Панельки хоть какую-то проверку временем прошли, знаешь чего от них ожидать.

    1
    • 963
      24 октября 2012  

      А самый первый каркасно- монолитный

      дом в Якутске построен кем и когда? Очень интересно узнать и увидеть)))

      0
      • 007
        29 октября 2012  

        это дом охотника ул петра алексеева 2/5 желтого цвета

        компания якутстроймонтаж ул чернышевского 60

        0
    • Наталья
      24 октября 2012  

      панельные дома ни чем не теплее МК!

      Стыки панелей в стенах со временем образуют щели и прекрасно пропускаются наши северные ветра в наши квартиры, причем замазывать или запенивать бесполезно, только утеплять снаружи. Кроме того, панели полов и потолков тоже со временем перекашиваются, образуя бугры. Особенно от этого страдают жильцы первых этажей панельных домов.
      В панельном доме могут возникнуть проблемы с перепланировкой комнат, сносом и переносом стен. В МК таких проблем нет, главное не трогать несущие колонны.
      В панельных домах слышимость ни чуть не хуже, чем в МК. Разве что старые блочные дома могут с ними конкурировать по слышимости.
      P.S. Я 20 лет прожила в панельном доме и однозначно буду покупать кв. в МК!

      1
      • дд
        24 октября 2012  

        кто говорит, что панельки теплее?

        Вопрос о дальней перспективе. Да, в панельках со временем швы растрескиваются, но замазать по новой не так уж и дорого, что и делают с успехом всякие УК и ТСЖ. Ну а если вся стена под фасадом оголится, то тут уж трудно представить все расходы: надо снять весь фасад, положить новый утеплитель, снова закрыть фасад, да это же половина стоимости строительства! Ну а пассаж про появление со временем "бугров" в потолке и на полу панельного говорит лишь о том, что вы не жили и не живете в КПД!

        0
        • Наталья
          24 октября 2012  

          дд

          приходите ко мне в гости, я живу в доме КПД-112 серии по ул. Лермонтова, 58/2:))) Я покажу вам, как смещенные панели образуют выступы на полу!

          1
          • дд
            25 октября 2012  

            родственники живут в этом доме!

            Их очень удивил мой вопрос. Никаких "бугров" на полу у них не наблюдается, неровность стыка плит на потолке в зале была с момента постройки дома. Это уже относится к качеству строительства.

            0
            • Наталья
              26 октября 2012  

              Значит, к счастью, не во всех квартирах так бывает:)

              Мне лгать незачем, я говорю как есть!

              0
              • jem777
                10 ноября 2012  

                Подтверждаю. Бывает и такое в КПД-шках.

                А слышимость в КПД - идеальная. Там даже видимость есть.))

                0
    • Ne_egoistka
      6 ноября 2012  

      В этих "панельках" тот же самый полистерол внутри!

      Так то тут "палка о двух концах"

      1
  • -Дмитрий-
    24 октября 2012  

    в панельных домах шумоизоляция плохая - звук распрастраняется быстро и легко.

    А вот в МК, если дом построен качественно по идее звукоизоляция должна быть лучше.

    1
  • Fruit
    24 октября 2012  

    да...я вот тоже думал что в панельных домах типа 112 серии..

    слышимость меньше чем в каркасных монолитах, оказалось не так...слышимость практически одинаковая))) и атм соседа через стену слышно как он разговаривает по телефону, и тут также, топот ног, скандалы...музыка и песни...тд...точно также, разницы я не почувствовал, главное в крупнопанельных домах вентиляция очень хорошо сделана! а в каркасных если сосед снизу начнет варить суп, то все запахи через пару секунд будут у вас в квартире)))) мне кажется только в вентиляции разница, в каркасных она очень плохо сделана и не продумана! практически не вытягивает...

    0
    • _Лиска_
      26 октября 2012  

      вентиляция в кпд - это блоки. Бывает так, что их ставят неправильно

      встречались случаи, когда блоки ставили вверх ногами. Это означает, ЧТО НИ ДЕЛАЙ, ничего не поможет!! А в каркасных домах она может быть как кладкой выложена (там уже зависит от совести застройщика, может быть и полнейший бардак: налитый раствор, торчащие шлакоблоки, если плохое качество раствора, то все это сыпется, пылит в квартиру), а может быть из тонколистовой оцинковки. Если второе, то вряд ли проблемы возникнут

      0
      • _Лиска_
        26 октября 2012  

        да, и еще, если поступают запахи от соседей, то проблема не в типе дома, а в том,что вентиляция не налажена

        0
        • Fruit
          27 октября 2012  

          ну в 112 домах..в крупнопанельных, спроектированных еще в советские времена когда ГОСТы имели хоть какое то значение..

          так что пенять на них не имеет смысла, в 112 сериях вентиляция хоть как то работает, но в новых каркасных монолитах вентиляция просто никакая!
          вот я недавно приобрел квартиру в новостройке, монолитный каркас, так там тоже все запахи начиная с первого этажа проходят через мою квартиру, при этом когда сдавали квартиру Прорабы и рабочие и Бригадиры застройщика чуть ли не на коленях божились что вентиляция работает на 100% но увы..как оказалось сейчас значение имеют не госты и проекты а скорость строительства в убыток качеству! им главное быстрее построить и сдать, никакой ответственности они не несут!

          0
          • _Лиска_
            29 октября 2012  

            я могу Вам сказать, что для работы вентиляции должны быть соблюдены несколько условий

            и очень часто они не выполняются именно жильцами, так что пенять на строителей тоже не совсем корректно

            0
            • Fruit
              29 октября 2012  

              какие условия?! вы что? эти условия придумывают строители чтобы как то отмазаться от своих ошибок!

              типа жители сами виноваты?!

              0
              • _Лиска_
                29 октября 2012  

                очень часто, да.

                ну и кстати, застройщик застройщику рознь..

                0
                • Fruit
                  29 октября 2012  

                  ну и чем бедные жители провинились? если на шестом этаже воняет всем чем варят с первого по пятый этаж..это виноваты жители?!

                  таких примеров полным полно! вентиляция должна работать в любом случае! так её должны и проектировать! у нас же застройщики ходят и говорят что на первом этаже не открыли форточку и из-за этого вентиляция не работает по всему дому?! разве такое возможно? ведь раньше строили дома по девять этажей и вентиляция работала вне зависимости открыта у вас форточка или нет!
                  Застройщики нынче стали практически все одинаковы, у всех в голове только жажда быстрой наживы!!! а там хоть шаром покати...

                  0
  • _Лиска_
    29 октября 2012  

    раньше - это когда? в советские времена?

    вентиляция Вам ничего не должна - она подчиняется законам физики и не более. советую Вам сравнить технологии "того" времени и "нынешнего". Я не спорю, бывают косяки в проектах, направильные расчеты - это совсем другой вопрос. Но в большинстве случаев жильцы, жалующиеся на проблемы с вентиляцией, не слушают разумных доводов, а бьют тапком по столу со словами

    Цитата:
    вентиляция должна работать в любом случае!

    0
    • Ne_egoistka
      6 ноября 2012  

      Вентиляция осуществляется путем притока воздуха через форточки либо через специальные отверстия в оконных створках и вентканалы.

      Вентиляция в жилых дома спроектирована с учетом требований САНПИН 2.1.2.1002-00 Санитарно-эпидемиологические нормы и правила!

      0
  • Мнение
    24 октября 2012  

    .

    каркасно монолитные лучше, звукоизоляция лучше, технологич.характеристики.
    панельные, звукизол.плохая, устаревшая технология, главное в обьявлениях все пишут хочу 112 серии, вы сами то знаете что это значит? я бы 112 серии не купил, панельные холодные по швам на стыке щели появляются, посмотрите на все КПД, многие по швам чтонибудь то мажут, так видя это откуда такой ажиотаж:)))) одно название ДСК всем закрывает глаза видимо

    0
    • 963
      25 октября 2012  

      Я живу в КПД

      1979 года постройки, 3 этаж, окна стеклопакеты фирмы "Масс", полы в прихожей и кухне - кафель... Тепло, уютно чего и вам желаю))) Насчет холода в КПД - на прием примере полная туфта))))

      0
  • Елена
    27 октября 2012  

    Что в монолите, что в панелях слышимость одинаковая.

    В панелях конечно стены ровней и нет выступов колонн как в монолите. Когда делаешь ремонт еще придумать надо как эти колонны обыграть, они торчать могут где попало- иногда в очень неудобных местах. Так что я даже где-то склоняюсь к 112 серии - уже новым домам. Очень понравилась планировка двушки в доме по Пояркова- напротив "китайской стены". Большой корридор с возможностью сделать гардеробную, кухня с залом соединяется широкой аркой, и отдельно спальня. Полногабаритная квартира 65кв. м.

    0
    • owner
      27 октября 2012  

      я жил и в кпд и км

      в каркасно-монолитном доме слышимость намного ниже чем в кпд, намного, если в кпд слышно, что сахар размешивают в чашке, то в км этого нет, даже дрель у соседа слышится с трудом!

      0
  • Лея
    29 октября 2012  

    Сейчас что монолит, что панель качество одна и та же хрень

    Монолит это технология теплых стран, у нас я так думаю пока качественно строить не умеют, где не читала у большинства проблема с вентиляцией, то трещины по фасаду, в квартире, трещин в монолите не должно быть

    0
  • Елена
    29 октября 2012  

    Если я не ошибаюсь, то технологию

    строительства на монолитном каркасе придумали немцы. Но качество строительства у них и у нас очень отличается. Там не будут торчать выступы колон в помещении в неожиданных местах, если они должны быть спрятаны в стене. У нас за качество по прежнему строители не несут ответственность. По вопросу слышимости- она однинаковая что в КПД, что в монолите - так строят.

    0
    • 007
      29 октября 2012  

      технические выступы стальных колонн торчат

      невероятные 10 углов посередине квартиры в высотном 68 эт доме в нью йорке

      это как получится проект наверно такой и не во всех квартирах торчат говорят так построил архитектор из швеции швонке

      0
  • Женя
    29 октября 2012  

    А почему в якутске не строят кирпичные дома?

    0
    • 963
      30 октября 2012  

      По ГОСТ ( советских времен)

      стены в кирпичных домах кладут в 4 слоя... Наши удавятся чем возьмутся за кирпичные. Дома очень теплые, звукоизоляция на высшем уровне.Но дорого, очень дорого выходит. Ведь у нас что: "Что народу хорошо, барыгам-смерть". Так и живем, хлеб жуем. Мои знакомые строители сами живут один в блочном доме по Пояркова, другой в КПД советских времен. Сами строят к-м. дома. Вот такая вот картина маслом)))

      0
      • _Лиска_
        30 октября 2012  

        а у меня другой пример есть - все руководство (ген.дир, замы, бухи) строительной организации живет в своих домах

        никто из них не живет ни в кпдшках, ни хрущевках. И это не единственный пример.
        а ваш пример, да - показатель...)))))

        Цитата:
        Мои знакомые строители сами живут один в блочном доме по Пояркова, другой в КПД советских времен.

        0
        • AlbertN
          30 октября 2012  

          Ну дык они "получили" на халяву, что не жить-то ))))

          А по существу - права ув.Лея - единая хрень. Мало качественных домов стали строить: что крупно-панельные (ДСК), что по монолитно-каркасной технологии. Строили бы качественно, вопрос о том, что лучше был бы правомерен, а так ... всё едино. Ну теоретически можно порассуждать конечно, в этом случае КПД - устаревшая технология, этим всё сказано.

          0
          • _Лиска_
            30 октября 2012  

            ну дык на халяву не на халяву, а речь-то о том, что у кого-то строители в собственных домах не живут

            Не? Или бедняшки в ноль работают, как честные гаишники, что даже себе на квартиры не заработали)))))

            0
            • AlbertN
              30 октября 2012  

              Оба примера неуместны :)

              1. Строители, которые не живут в новых домах, которые строят, предпочитая старые дома. Возможно, являясь обычными работягами, у них нет денег на квартиру в новом доме. По дешевой цене (или бесплатно) жилье в доме, который они строят, им не предложили. Если бы им предложили такие условия, они, как мне думается, наверняка предпочли бы квартиру в новом доме.
              2. Строители, которые живут только в новых домах, которые сами и построили. Возможно, являясь руководством, им выгодней было приобрести квартиры в домах, которые они сами строили, нежели в ином месте. Если бы им предложили по такой же цене (или бесплатно) квартиру в другом доме, они бы с таким же успехов вселились туда, т.е. выбор - где выгодней.

              Таким образом, в 1-м примере - нет предпочтения КПД-кам (старым домам); во-втором - нет предпочтения монолитно-каркасным (новым домам).

              0
  • Новосел
    30 октября 2012  

    Купил квартиру в новостройке

    и точно знаю, что сынок застройщика будет жить в соседнем подъезде. Дом монолитно-каркасный )

    0
  • Василий84
    30 октября 2012  

    отец инженер-строитель, работает непосредственно в строительстве

    сам я тоже, в свое время, несколько курсов учился на строителя... :)

    Недавно купил кв, соотв. тоже прошел муки выбора какой дом выбрать.

    Вот наше с отцом единое "экспертное" мнение, в сжатом виде:

    В теории:

    Каркасно-монолитный дом лучше: быстрее строится, шумоизоляция лучше, по теплу не хуже панельного. Строительство ведется по новым технологиям как никак! Во всем мире так строят. Панельный дом - шумоизоляция пичаль.

    На практике:

    Панельный надежный, в плане всего. Как выше заметили, все делается на заводе. Единственный момент - межпанельные швы. Как сделают, зависит от добросовестности мастера(прораба) на стройке. Каркасно-монолитный, зависит конкретно от рабочего(таджика) - как положит, как зацементирует и т.п

    В итоге: каркасно-монолитный - кот в мешке. Сильно зависит от застройщика, соблюдает ли технологию. Конечно если застройщик добросовестный - все будет хорошо. Но у нас далеко не так... на стройке даже параллельные прямые пересекаются... Не соблюдают у нас технологию, никто. Это подтверждается многочисленными жалобами жителей какркасно-монолитных домов: холодно!

    P.S купил кв в панельном. Есть смысл покупать в каркасно-монолитном, если сам следишь за стройкой

    P.P.S лучше брать в блочном, тоже нужно следить за стройкой(по шумоизоляции самый лучший вариант). Так же очень многое зависит на каком этаже квартира, и где она расположена. Проблемы местоположения квартиры, как правило известны: в любом доме будут холодные полы на 1 этаже, на 9ом этаже проблемы с крышей, в панельном постоянный шум лифта и т.п

    0
    • Новосел
      30 октября 2012  

      а если квартира угловая,

      дом с индивидуальным газовым отоплением, какие проблемы могут возникнуть в дальнейшем?

      0
    • _Лиска_
      31 октября 2012  

      именно, что застройщик застройщику рознь

      0
    • 963
      31 октября 2012  

      Все пишут "устаревшая технология"...

      А чем она хуже? Мне кажется она прошла проверку временем, слабая сторона, в данном случае, стыки решаемы. Например, запенивание снаружи... Вид конечно портит. Тут трудно спорить. Но это же не полная замена утеплителей, к-ая ожидает карк-мон. дома через n-количество времени. Финансы, конечно, "лягут" на плечи собственников жилья... Опять же, микрочастицы с засохших утеплителей ветром в окна занесет))) Жуть...

      0
  • как ни крути
    31 октября 2012  

    У всех домов Якутска одно общее -свайный фундамент

    Условно говоря, сегодня мерзлота крепче бетона, завтра болото как кисель. Увы, природу не победишь…

    0
  • 1
    1 ноября 2012  

    1

    в мк домах просверлил дырку оттуда дует, везде пустоты, качество шлакоблоков очень плохое один песок все сыпится

    0
    • 123
      4 ноября 2012  

      в монолитно-каркасных

      наружные стены делают из облегченных бетонов (газобетон, полистиролбетон), теперь блоки намного легче, чем раньше, когда блоки делали из цемента и песка. Экономия на цементе не только значительно облегчила такие блоки, но и сильно удешивила себестоимость строительства (как затраты на материалы, так и затраты на ФОТ). К сожалению, за счет качества. По идее, такие блоки не должны использоваться в высотных многоквартирных домах, но у нас нормы так коряво прописаны, что застройщики их обходят: не допускается использовать облегченные бетоны в несущих конструкциях этажностью выше трех. Застройщики монолитно-каркасных обходят это так: несущими конструкциями являются только колонны и плиты перекрытия, поэтому они заполняют наружные стены облегченным бетоном. Лет через 15-20 жильцам придется сильно вкладываться в капремонт таких наружных стен. Поэтому из двух зол, если выбирать между монолитно-каркасным и 112серией, то лучше КПД-шки ДСК. Или дома советской постройки.

      0
      • _Лиска_
        5 ноября 2012  

        откуда такая информация??????

        Цитата:
        наружные стены делают из облегченных бетонов (газобетон, полистиролбетон),

        0
        • ..
          5 ноября 2012  

          искала в прошлом году и побывала на КМ

          при закрытых окнах шум из улицы очевиден.
          112 дома новой постройки- очень удобны по планировке.
          Взяли в блочке инд. постройки - в первое время аж страшно было от тишины, настолько привыкли к чужим шумам.

          0
        • 123
          5 ноября 2012  

          посмотрите внимательно проектную декларацию

          кроме того, по 214-ФЗ застройщик обязан предоставлять полную информацию о материалах и технологии строительства

          0
          • _Лиска_
            5 ноября 2012  

            пример в студию. укажите конкретный дом, где стены из пенобетона или газобетона

            Я не спрашивала, где узнать о материале стен, я спросила, откуда Вы взяли эту информацию, что в КМ домах внешние стены из этих материалов.

            0
            • 123
              5 ноября 2012  

              уточняю специально для вас:

              из проектных деклараций

              0
              • _Лиска_
                5 ноября 2012  

                конкретно объект назовите, где внешние стены кладут из пенобетона и газобетона

                0
                • 123
                  5 ноября 2012  

                  газобетон, полистиролбетон,

                  пенобетон, пенополистиролбетон итд итп суть разновидности облегченных бетонов, что-то покрепче, что-то более хрупкое... но все они уступают блокам из классического бетона. Сейчас во всех МК домах наружные стены возводят из облегченных бетонов. Поэтому и квадрат в МК стоит дешевле КПД-шки. Поэтому и сваи в МК теперь могут выдерживать по 15 этажей. Раньше в Якутске таких высоких домов не строили. Сваи то те же остались, просто дома стали легче.

                  А что Вы так нервничаете? Продажи упали?

                  0
                • _Лиска_
                  5 ноября 2012  

                  вы по существу ответьте.

                  сказали А, говорите Б.
                  В противном случае, Ваше утверждение голословно.
                  Насчет раньше и сейчас: 12 -этажные кирпичные дома с метровыми стенами стоят в Якутске с давних времен. Не так давно построили комплекс Энергетик - сколько там этажей? Из чего сделан дом?
                  Жду ответа по существу заданного выше вопроса: Конкретный объект и застройщик?

                  0
                • 123
                  6 ноября 2012  

                  ну стоят три дома по Чернышевского

                  советский экперимент. Вы где-нибудь видите в городе массовую застройку 12-эт домами с метровыми стенами? Если все дело только в пожарных машинах, то почему бы сразу как в Москве не по 30 этажей строить.
                  Если вы застройщик-профессионал, а не обычный гражданин-потребитель, то не надо делать вид, что первый раз слышите о применении облегченных бетонов в м-к домах. Не надо мне указывать, что здесь писать.
                  еще раз повторяю, смотрите проектные декларации, они публикуются по каждому объекту. Человек, которому действительно необходимо разобраться с выбором типа жилого дома и купить квартиру, а не трындеть всё рабочее время на форумах развлекательных сайтов, примет эту информацию к сведению, когда будет смотреть проектные декларации.
                  Как следует из проектной декларации на сайте sakhaenergo.ru ЖСПК Энергетик возводит 123кв ж/д в 45 квл, наружные стены из панелей, а не из блоков, генподрядчик - ДСК.
                  Застройщики м-к не могут себе позволить строить дома без облегченных бетонов, они просто не выдержат конкуренцию с ДСК. Если панель сейчас стоит уже 55-65тр за 1кв.м. в черновой отделке, то представьте себе сколько будет стоить квадрат в монолитно-каркасных домах без экономии на цементе. Какие слои населения смогут его себе позволить? единицы. Люди правильно пишут, самые лучшие дома - это кладка из блоков (сейчас такие дома уже не строят, очень дорого), затем панельные, затем монолитно-каркасные.

                  0
                • _Лиска_
                  7 ноября 2012  

                  пример с энергетиком я привела, как не самого легкого строения, причем, из панелей

                  Это раз. Во-вторых, выше Вы написали:

                  Цитата:
                  Сейчас во всех МК домах наружные стены возводят из облегченных бетонов.
                  и привели какой-то бесконечный мифический список из двух наименований..

                  0
                • 123
                  7 ноября 2012  

                  панели тоже легче стали)))

                  внутри панелей теперь тоже полистирол в качестве утеплителя, он легче, вертикальная нагрузка на сваи меньше и грунты в том районе должно быть хорошие, вот и строят 14эт. ДСК можно доверять, расслабьтесь:)

                  0
                • гг
                  6 ноября 2012  

                  Вообще то дома большие строить стали из за пожарных служб

                  Просто раньше наша пожарка не в состоянии была потушить пожар на 12-13-14-15 этажах.
                  А не из за того что сваи не выдерживали.

                  0
                • Ne_egoistka
                  6 ноября 2012  

                  Это где вообще кВ.метр МК стоит дешевли КПД???

                  Подскажите и я куплю там квартиру!

                  0
                • --
                  6 ноября 2012  

                  из газобетона точно не делают стены у нас

                  из пенобетона тоже не видел, знаю только один объект где применялся пенобетон, это гостиница полярная звезда. из арболита построены стены японского дома, и дома напротив оптимиста. может по проекту и есть дома, в которых стены должны были быть из легких бетонов, но все используют бетонные блоки

                  0
      • _Лиска_
        6 ноября 2012  

        да человек просто собирает слухи

        А достоверной информации у него и нет. Сплошь свои какие-то домыслы, да желание показаться умнее, чем он есть на самом деле.

        0
      • Ne_egoistka
        6 ноября 2012  

        У нас только парапеты делают из этих камней

        Например 14 этажка в 45 квартале (жспк энергетик), что бы облегчить конструкцию сделали из полистерольбетонных блоков, и я могу сказать что застройщик был не доволен такой замене, т.к. вышло удорожание!

        0
      • из пенополистиролбетона
        7 ноября 2012  

        напротив оптимиста и бывший уют

        список можно долго продолжать...

        0
        • _Лиска_
          10 ноября 2012  

          врете и не краснеете! в доме Орджоникидзе 49 внешний стены никакой не пенополистиролбетон

          кусок стены, высверленный алмазной коронкой видела лично.
          Вот не стыдно слухи всякие распускать?

          0
          • :)))
            13 ноября 2012  

            победитовых не хватило?

            девушка, вы неплохо освоили тему субподрядных работ по монтажу вентиляци, но с генподрядом пока пробел. Спросите у Р.В.Чекоева из чего он строит.

            0
            • Лиска
              14 ноября 2012  

              мне незачем спрашивать, я своим глазам доверяю вполне

              материал стены на 8 этаже НЕ ПЕНОБЕТОН, как Вы утверждали выше. Вывод: вы просто лгун и клеветник и прекращайте распространять информацию, которая не соответствует действительности.

              0
              • ))))))
                14 ноября 2012  

                похоже ваш глаз не различает пенобетон и пенополистиролбетон

                вместо того, чтобы истерить и обзываться, лучше бы не поленились справки навести о том, чего не знаете. У них в наружных стенах идет полублок СКЦ, затем утеплитель (полистирол), затем пенополистиролбетон, затем штукатурка и покраска. Ваш глаз его никак физически не может увидеть. Но если Ваш глаз его не видит, то это не значит, что он не существует))))))))))
                P.S.: совет, прежде чем делать вывод, научитесь строить простой силлогизм)))

                0
                • Лиска
                  15 ноября 2012  

                  Вы там кладку внешних стен делали?

                  Я очень жалею, что не сфотографировала керн

                  0
      • Ne_egoistka
        6 ноября 2012  

        Гараж себе построй такой ) а дом не советую)

        Таак, вот не надо про нормы! У нас это закон между прочим! А нарушение норм (законов) влечет за собой штрафы и в итоге отказ в выдаче разрешения на ввод в эксплуатацию! А это, если вы не знаете, потеря больших денег! Так что не сочиняй тут, УГСН у нас очень ответственно подходят к проверкам. Стены описанных вами каркасных домов скорее всего выполнены из бетонных камней)

        0
  • а
    5 ноября 2012  

    123 пишет правду

    лучше покупать КПД-ки

    0
  • Как
    6 ноября 2012  

    и говорилось ранее

    монолитно каркасные лучше, чем 112 серии. по качеству же всякое может быть, не могу ручаться за ДСК или за другого застройщика. но ДСК слишком раздуты, что пугает, мол мы да мы, а кто его знает.

    0
    • 963
      6 ноября 2012  

      ДСК заслужил)))

      А м-к. дома, как альтернатива панельным, еще не прошли проверку. Как говорится: "Вилами по воде писано". Я, как простой обыватель, еще не готов выложить свои кровные . Хватит выступать в роли кролика на испытание.

      0
  • Ne_egoistka
    6 ноября 2012  

    Для жилья лучше мелкоштучка.

    -стены из бетонных блоков. В них теплее

    0
  • Nati
    6 ноября 2012  

    мы купили квартиру в м-к доме.

    Если изучить информацию в инете, там написано, что панельные дома - это дома эконом-класса, они дешевле по себестоимости и возводятся быстрее. И действительно, квадрат в ДСК стоит дешевле, чем у других застройщиков, если брать примерно одинаковые по привлекательности районы. А каркасно-монолитное это более современный вид строительства, срок службы к-м. домов должен быть в 2-3 раза больше, чем у панельных.
    Но на деле все знают, что качество строительства щас везде примерно одинаковое - не суперское, так скажем.

    А если выбирать (новостройки или дома 70-80гг), то выбираю меньшее из зол - новостройки, т.к. все равно как ни крути, износ домов идет с каждым годом и дом КПД, простоявший 40 лет, может через 5-10 лет стать аварийным. К тому же их ликвидность снижается постепенно. Коммуникации изношенные и планировки не очень, в подъездах загажено. Хотя качество строительства изначально и могло быть лучше, но через энное кол-во лет это уже не ведущий фактор при выборе.

    0
    • dark201
      6 ноября 2012  

      панели ДСК делают в заводских условиях, какой-никакой контроль качества(+)

      а что там мутят гастеры, какой бетон, помните обрушение перекрытий на МВД и Никольском кажется. При равных условиях МК наверное интереснее с планировкой, хоть каждый год стены переноси.

      0
  • Итог
    6 ноября 2012  

    ну в общем

    1 место - Блочные дома
    2 место - крупно панельные, потомучто ДСК, хах:))
    3 место - монолитно каркасные, т.к. авторитет пока не заработали:))

    0
    • rierko
      6 ноября 2012  

      //

      Самый удачный вариант выполненный кривыми руками будет хуже не очень хорошего варианта сделанного на совесть))) Поэтому тут не угадаешь, все равно лучше частного дома, построенного своими руками, ничего нет.

      0
  • qwert
    11 ноября 2012  

    112 серия.


    ИТОГИ. Самый лучший вариант - панельные дома.

    1. Строятся быстро и при любой погоде. (конструктор)
    2. Качество стен и дома в целом. (панели отливаются в заводских условиях и проходят проверку ОТК)
    3. Доступность в продаже и средняя цена. (ДСК строит по всему городу)

    0
    • q
      11 ноября 2012  

      насчет средней цены неуверен

      ДСК по 64к за квадрат продает какой то дом

      0
    • Вольфганг
      Вольфганг
      Вольфганг Гёте
      12 ноября 2012  

      ваахаха воще что ли сбрендил?

      панельки кал явный от ДСК тем более

      0
      • 963
        13 ноября 2012  

        Очень просто

        обхаять (для этого ума большого не надо), а предложи альтернативу хотя бы равноценную... Свое жилье обрисуй, как выбирал, по какому принципу? Может еще не заработал? Молод? Тогда еще можно списать ваши умозаключения на зелень... Т.к. это слова не мужа. Мы кровно заработанные деньги вкладываем в недвижимость и пытаемся как то застраховаться, что ли. Так что, Вы все таки, мягко говоря некрасиво поступаете. Нечего сказать-промолчи. Мы поймем)))

        0
        • Вольфганг
          Вольфганг
          Вольфганг Гёте
          14 ноября 2012  

          Мы поймем))))) на вряд ли Ты поймешь, все тебе разжуй

          Просто лень всяким дебилам повсей видимости престарелым очевидное объяснять, давно уже всем понятно что панельные дома это прошлый век-)))
          Мелешь всякую чушь, типа Жигуль машина зверь, если против обоснуй)))))Вот сам себе то что 2+2=4 и обосновывай

          0
          • 963
            14 ноября 2012  

            Большого ума

            человек))) Обращение ко мне соответственно адресую и Вам))) Счастья и согласия Вам!

            0
    • ;bktw
      12 ноября 2012  

      како

      о кком качестве идет речь? а цены? цены вы давно мониторилии:)

      0
      • ))))
        14 ноября 2012  

        Почитайте в соседнем топе НС,уже состены дует.

        Как говорится каждая жаба хвалит свое болота.

        0
  • 1
    10 февраля 2013  

    мк или панельный

    Живу примерно в одной районе, родители собрались переезжать, они живут в 2х комнатной квартире панельного типа 62 кв, большие комнаты, кухня хорошая, подъезд не айс, лифт шумный, консьержки нет, 9 этажный дом. Я живу в МК доме 9 этажном, консьержка, в подъезде всё выложено красивой плиткой, бесшумный лифт, чистенько в подъезде, живу с женой, в 1 комнатной квартире 42 кв, у нас дом 2012 года постройки, у них 2005 го. Они собрались переезжать.Думаю продать свою + 1 000 000 рублей. Как думаете стоит нет? Так как их квартира стоит 4600 свою хочу продать за 3 500. Но в сомнениях стоит ли переезжать в панельный дом....

    0
  • покупашка мб
    14 февраля 2013  

    А что насчет домов которые полностью из блоков уложены?

    На Винокурова от ЖСК такой стоит
    Думаю вступить в долевое на клары-цеткин.
    Такой же строится.
    Есть кто с Винокурова?

    0
  • Строитель
    15 февраля 2013  

    Монолит-каркас

    Монолитно-каркасные высотки могут достигать 25 этажей и более, и при этом выдерживать сейсмическую активность до 8-9 баллов. Их можно строить не только в зонах, подверженных землетрясениям, но и на территориях с неровным ландшафтом.
    Кстати, монолитно-каркасными могут быть не только привычные городские многоэтажки, но и дома коттеджного типа от эконом до премиум класса, а также офисные центры, торговые развлекательные комплексы и многоуровневые паркинги. К тому же каждому дому можно придать свой неповторимый облик, что немаловажно при строительстве недвижимости в исторических частях города.

    0
  • Строитель
    15 февраля 2013  

    Монолит-каркас

    Специалисты признали монолитно-каркасный способ строительства наиболее перспективным для возведения жилья.Сотрудники института анализировали различные строительные системы – крупнопанельное домостроение (КПД), монолит, «Куб» и сборно-монолитный каркас.
    По мнению технологов, для жителей крупных городов России каркасно-монолитное жилье давно стало привычным. На рынке Санкт-Петербурга и Москвы доля монолитного многоэтажного домостроения занимает до 50%. Хорошо отлаженный способ крупнопанельного домостроения уже устарел. Эта технология известна в нашей стране с 1960-х годов. На смену ей приходит более новая технология каркасно-монолитного строительства.Железобетонный монолитный каркас здания и плита перекрытия создаются прямо на стройплощадке с помощью съемной опалубки. Бетон заливается в предварительно установленную опалубку, и каркас растет этаж за этажом. Наружные стены могут быть любыми – кирпичными, пенобетонными, навесными. К преимуществам монолитного строительства относится возможность использовать самые различные архитектурно-планировочные решения и вписывать возводимые объекты в ландшафт и существующую застройку. Монолитные плиты перекрытия создают ровную поверхность потолка без швов, готовую для окраски или оклейки. Отсутствие громоздких несущих стен позволяет воплотить любые желания заказчика по планировке квартиры, исключением станет только перенос санузлов и кухонь из-за наличия транзитных коммуникаций водопровода, канализации и газоснабжения.Современные требования к теплопередаче через наружные стены привели к тому, что полностью кирпичных многоэтажных домов с 1996 года не строится, так как требуемая толщина кирпичной кладки достигла 1,5 метров. Каркасно-монолитный дом не имеет подобной проблемы, так как стена на каждом этаже опирается на плиту перекрытия и является «самонесущей» в пределах одного этажа, что избавляет ее от необходимости быть опорой для вышележащих этажей. Следовательно, стеновой материал может быть менее плотным и более теплоэффективным. Еще одним из неоспоримых качеств каркасно-монолитного домостроения является его безопасность при экстремальных ситуациях: жесткий бетонный каркас здания выстоит даже при полном разрушении стен, например, при взрыве газа. Каркасно-монолитное жилье может быть любой категории: от бюджетной до элитной.Государственные проектно-изыскательные институты не случайно взялся за детальный анализ конструктивных и технико-экономических показателей строительных систем. Сейчас стоит вопрос – какая технология будет более эффективной при достижении поставленной задачи значительного увеличения строительства и повышения доступности жилья. Как неоднократно отмечалось, строительство дешевых крупнопанельных домов – крайне неэффективное решение жилищной проблемы. Опыт 60-80-х годов показал, что массовое строительство панельных многоэтажек увеличило скорость и количество сдачи жилья «под ключ», однако теперь данный жилой фонд пришел в плачевное состояние. Теперь специалисты всерьез рассматривают перспективу применять технологию монолитно-каркасного строительства для возведения домов по программе «Доступное жилье».

    0
  • ))
    15 февраля 2013  

    101!

    0
  • AlbertN
    15 февраля 2013  

    В итоге получаем банальный вывод: новое лучше, чем старое :)

    Как насчет старинных дворцов, замков из дикого камня. Веками стоят. Технология более чем устаревшая (ирония) :))))

    1
  • 654
    15 февраля 2013  

    1

    Дворец VS КПД-шка )))

    0
  • 1
    15 февраля 2013  

    1

    Главное, что определяет срок жизни любого дома, — несущие конструкции (фундамент, стены и перекрытия) и материал, из которого они сложены. Самые надежные — это дома, несущие конструкции которых сложены более чем в 2,5 кирпича. Они относятся к категории «особо капитальных» и могут простоять 150 лет. К группе «особо капитальных» можно отнести монолитные дома, чей срок жизни может достигать 300 лет. Особенность таких домов состоит в том, что строят их не из готовых кусков, а формируют на месте, то есть заливают бетон в форму.
    На втором месте по долговечности — современные крупноблочные и кирпичные дома (сложенные менее чем в 2,5 кирпича), которые могут простоять 125 лет. Далее идут дома блочные и крупнопанельные — срок экс-плуатации 100 лет. Дома, построенные из шлакобетонных и подобных им плит могут «протянуть» 90 лет. «Хрущевки», построенные из тонкостенных панелей, рассчитаны на 40—50 лет службы.

    0
    • Лена
      15 февраля 2013  

      Успокоили, спасибо.

      Всю жизнь прожила в разных квартирах КПД (родительской, позднее в своей), купила недавно в МК-доме с хорошей планировкой. Смущали несколько негативные отзывы о МК, особливо здесь на форуме. Но а подруги, живущие в новых МК, вроде не жаловались. Хотя также не понимаю, что такого распрекрасного в панельных домах?

      0
  • 1
    18 февраля 2013  

    1

    Покупая квартиру, мы думаем, что решаем вопрос с жильем не только для себя, но и для наших детей и хочется надеяться для внуков. Давайте вместе разберемся на что мы, тратим свои деньги.
    Панельные дома быстро возводятся, на этом плюсы этих домов заканчиваются, но самое больное место в них - это швы. Еще один из огромных недостатков самой конструкции, это способ крепления панелей между собой. Они имеют свои нормативные сроки, после которых требуется реконструкция. При этом необходимо помнить, что ремонт отдельно взятой квартиры на состоянии дома никак не сказывается. Дом в любом случае будет ветшать, а его рыночная стоимость падать. Из-за износа увеличивается и стоимость коммунальных услуг, поскольку состояние конструкций, которые изначально не были рассчитаны на ресурсосбережение, ухудшается с каждым годом. По технологии швы требуют ремонта, а что мы видим? Швы не ремонтируются с момента постройки. В итоге, что получаем, влага через не заделанные швы попадает на необработанные закладные детали, и они начинают, попросту говоря ржаветь.

    0
    • Таня
      19 февраля 2013  

      Кто живет в МК домах не боитесь, что скоро весь пенопласт(утеплитель) начнет отходить от стен?

      0
      • _Лиска_
        19 февраля 2013  

        а в панельных он внутри стены осыпется...)) и швы начнут продувать...

        Везде свои минусы и свои плюсы

        0
        • Таня
          19 февраля 2013  

          Объясните пожалуйста, как

          осыпется внутри стены, замурованная со всех сторон пенополистирол? А запенить по углам швы не такая большая проблема, не то что всю стену заново заклеивать.

          0
          • _Лиска_
            19 февраля 2013  

            это была ирония, не принимайте близко к сердцу))

            К стене полистирол тоже не на клей-карандаш крепится, к вашему сведению)))

            0
  • 1
    19 февраля 2013  

    1

    Выбирайте дома с теплоизоляционным материалом из базальта.
    Базальтовые материалы обладают одним из самых низких коэффициентов теплопроводности среди прочих изоляционных материалов, что позволяет минимизировать передачу тепла между теплыми и холодными сторонами строительной конструкции, вследствие чего, такие конструкции хорошо сохраняют тепло зимой и прохладу летом. Обладая структурой чистого природного камня, базальтовые материалы способствуют созданию благоприятных экологических условий внутри изолируемого помещения.

    0
  • 1
    19 февраля 2013  

    1

    Ураа Сахабазальту товарищи! Ура!

    0
  • .
    1 марта 2013  

    .

    .

    0
  • ,
    5 марта 2013  

    ,

    .

    0
  • Джесс
    5 марта 2013  

    Я наблюдала как заливают пол в мк доме, бррр, аж мурашки по коже.

    Это огромное полотно чем держится на колоннах? Т.е. мк дома, если теоретически это как огромный короб как бы вылитый, на подобие ювелирного украшения? Что будет с домом в случае скажем землетрясения или оттайки вечной мерзлоты?

    0
    • 11111
      5 марта 2013  

      вы лучше представьте что будет с крупными панелями во время того же землетрясения!

      Видели как рушатся карточные домики? также падают и панельные дома.
      наглядный пример https://www.google.ru/search?q=%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA&hl=ru&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=ic81UZOXA4j-4QTJlYCAAQ&ved=0CEsQsAQ&biw=1501&bih=794

      0
      • Панельные дома
        5 марта 2013  

        новостройки

        Старые дома КПД выдержали под 5 баллов в 1988г,сама свидетель,с тех пор вроде никаких происшествий в городе не случалось,поэтому спорить рано.

        0
      • Таня
        6 марта 2013  

        У нас сильных землетрясений, что бы дома падали, не бывает.

        А то, что через 5 лет, после истечения гарантийного срока, весь пенопласт МК домов начнет отваливаться - это 100%.

        0
        • 111111
          6 марта 2013  

          до чего же вредные вы.

          Уже десятилетия стоят множество административных и жилых домов монолитно-каркасных. И что там случилось? Успокойтесь и не наводите тень на плетень, коли не разбираетесь в строительстве. Ваши КПД вчерашний день, это уже и доказывать нет необходимости. Почитайте любую специализированную литературу или тот же интернет.

          0
          • nic0la
            6 марта 2013  

            Вот, читаютот же интернет...

            Перечислите, пожалуйста, эти дома...ну, которые десятилетия стоят, и которые МК...

            0
      • nic0la
        6 марта 2013  

        for 11111- По вашей ссылке ничего не понять...

        А вот как обрушилось перекрытие МК здания строящегося аэропорта (причём, без всякого землетрясения), многие видели... И скажите, в чём принципиальное отличие данной стройки от жилых новостроек?

        0
    • Джессу
      29 января  

      Джесс, расскажите, как заливают полы в МК - это интересно!

      0
  • интерес
    6 марта 2013  

    монолитно-каркасные дома

    Так стоит покупать монолитно-каркасную квартиру?

    0
    • nic0la
      6 марта 2013  

      Кто не рискует, тот не пьёт шампанское!

      0
      • Дарья
        16 мая 2013  

        Лиска, про Орджоникидзе, 49 можете еще что-то сказать?

        Не вреден ли этот пенополистиролбетон для организма? Живу в этом доме. Слышимость соседей сверху , когда у нас тишина, жесткая. Слышу о чем они говорят :(

        0
  • Dan_Osman
    16 мая 2013  

    Ваще покх!

    буду жить в деревянном доме,куплю участок и все дела! =)))

    0
  • 296
    18 мая 2013  

    МК

    на 1 этаже зимой холодно в монолитно-каркасной квартире?

    0
  • Технарь
    19 мая 2013  

    Я инженер-строитель (ПГС) и выбрал КПД

    Плюсов у МКД много, но два важных минуса - сейсмика (не рассчитывается) и наружное утепление (которое имеет определенный срок эксплуатации). КПД они испытаны временем по всем парметрам, единственный минус - швы. Остальное дело покупателя-что покупать. Я своим знакомым советую КПД, тем более по площадям в настоящее время не уступают МКД.

    0
    • Анна
      20 мая 2013  

      Ну ваши минусы - как раз

      плюсы. МКД по сейсмике уж всяко понадежнее карточных КПД. А площадь, планировка - даже сравнивать с КПД не стоит, в разы лучше. Жила всю жизнь в КПД, сейчас в МКД. Небо и земля. Тепло, даже жарко. Разве что звукоизоляция не очень. Но все же получше, чем в КПД.

      0
    • Fruit
      16 августа 2014  

      да..странно как то слышать что КПД понадёжнее в сейсмике??!!!

      при землетрясении в Спитаке крупнопанельные дома просто сложились как карточные домики...
      в Нефтегорске в 1995 году когда город при землетрясении практически весь был уничтожен...

      0
  • вован
    8 января 2014  

    правда о монолитных многоэтажках

    Оправдали, что если плохой арендатор квартиры на 5 этаже взорвет несущий столб гранатой, то рухнет весь дом и из-за этого цены на квартиры в таких домах упадут на 90%?

    0
  • О.
    15 августа 2014  

    Результаты обследований каркасных монолитных жилых домов

    переход к монолитному домостроению произошел на фоне изменения технических требований к высоте этаже помещений, что потребовало значительных капиталовложений в значительно амортизированный к тому времени фонт Домостроительных комбинатов. Оказалось намного проще уничтожить сборное домостроение и перейти к монолиту.


    В рамках лоббирования интересов производителей зарубежных теплоизоляционных материалов, в нарушение утвержденной в 1988 г. государственной программы по ресурсосбережению в строительстве, учитывавшей все отечественные разработки в области строительной теплотехники, — Госстроем России была разработана программа «Энергосбережение-2000», в рамках которой были необоснованно изменены решения Госкомитета по вопросам энергосбережения в строительстве (постановления от 21.01.94 N 18-3, от 21.01.94 N 18-4, от 04.04.95 N 18-27, от 11.08.95 N 18-81, от 11.07.96 N 18-46).

    Без должной проработки и консультаций со специалистами, командными методами 02.02.1998 г. Госстрой России публикует в Информационном бюллетене «Нормирование, стандартизация и сертификация в строительстве» Постановление № 18-11 «О теплозащите строящихся зданий и сооружений». Рассмотрим текст Постановления, принятого в качестве «последовательной меры по повышению энергоэффективности строящихся зданий и сооружений и сокращению расхода тепла при их эксплуатации».

    «Госстрой России постановляет:

    1. Здания, начатые строительством после 1 июля 1996 года, должны быть выполнены в соответствии с требованиями таблицы 1а изменения N 3 СНиП II-3-79 «Строительная теплотехника». При этом строительство зданий высотой до 3-х этажей (включительно) со стенами из мелкоштучных материалов (кирпича, мелких блоков и т.п.) необходимо осуществлять в соответствии с требованиями таблицы 1б указанного СНиПа. Запрещается приемка в эксплуатацию указанных объектов при нарушении действующих норм по теплозащите ограждающих конструкций.

    При принятии указанных решений по каждому конкретному объекту рекомендуется учитывать степень готовности зданий, их конструктивные схемы, техническое состояние, имея в виду, что по объектам, находящимся на стадии выполнения «нулевого цикла», независимо от их конструктивных решений, а также по зданиям со смонтированным каркасом (без ограждающих конструкций) целесообразно принимать решения о внесении изменений в проектную документацию в части выполнения нормативных требований по энергосбережению в полном объеме.

    3. Запрещается приемка в эксплуатацию объектов независимо от времени начала их строительства:

    - с 1 октября 1998 г. — без установки приборов учета, контроля и регулирования тепла,

    горячей и холодной воды, газа в соответствии с требованиями действующих

    нормативных документов;

    - с 1 января 2000 г. — без выполнения в полном объеме нормативных требований по

    сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций.

    4. Учитывая, что с 1 января 2000 г. строительство объектов должно осуществляться в соответствии с требованиями второго этапа по сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций, рекомендовать заказчикам и проектным организациям начиная с 1998 года при проектировании новых объектов применять нормативные показатели таблицы 1б изменения N 3 СНиП II-3-79 «Строительная теплотехника».

    5. Органам Госархстройнадзора и органам Государственной вневедомственной экспертизы обеспечить надзор за выполнением участниками строительства данного постановления.»

    Приказом Минрегиона России от 9 июня 2006 г. N 70 «Об отмене постановления Государственного комитета РФ по жилищной и строительной политике от 02.02.1998 года N 18-11 «О теплозащите строящихся зданий и сооружений» постановление было отменено «в связи с отказом в государственной регистрации». К 2006 г. уже был очевиден масштаб экономического ущерба и выявлены тяжелые последствия принятых решений для жилищного сектора страны.

    Необходимость внесения изменений обосновывалась несоответствием теплотехнических расчетов нигде не публикуемым «стандартам Северной Европы». В этом случае следует отметить, что СССР был единственной страной в мире, прошедшей в 60-х годах прошлого столетия высший этап индустриализации – стандартизацию. Т.е. все члены СНГ на европейской территории бывшего СССР являлись единственными странами с разработанными государственными стандартами в области теплотехнических расчетов. Для стран, членов СЭВ, подобные стандарты разрабатывались с участием советских специалистов. Подавляющее число европейских государств не имеет даже необходимого для теплотехнических расчетов климатического районирования.

    Хотя за прошедший период после принятия Постановления N 18-11 было выяснено, что нигде в мире не имелось разработанных теплотехнических расчетов такого уровня, поскольку лишь уникальные российские условия требовали научного развития строительной теплотехники, — в нормативных и методических разработках до сих пор присутствуют ссылки на то, что на обогрев жилых зданий в России расходуется тепла больше, чем в странах с «одинаковыми климатическими условиями». При этом не учитывается, что отечественная система центрального теплоснабжения с начала 60-х годов прошлого столетия являлась дешевой и экологически безопасной системой охлаждения теплоносителя при производстве электроэнергии. Аналогичную советской системе центрального теплоснабжения имеет лишь одна страна в Европе — Дания, но на более низком инженерном уровне. В России система теплоснабжения и горячего водоснабжения искусственным образом выделена из общей системы теплоэлектроцентралей – с целью дополнительного взимания средств с потребителей так, будто они снабжаются теплом и горячей водой с тепловых электростанций.

    Поэтому принятые сравнения были изначально некорректны. Но они показывают, что люди, делающие подобные заявления, не имеют советского опыта работы в отрасли, когда технические условия площадки строительства по подключению тепловым сетям, горячему водоснабжению и электроэнергии – в техническом задании на проектирование объекта выдавалось одной региональной организацией, занимающейся производством электроэнергии.

    В то же время, утверждать, будто многообразные российские климатические условия – идентичны с климатическими условиями Норвегии или Канады, могут люди, не имеющие понятия о климатическом районировании. К примеру, Удмуртская республика находится в двух климатических зонах, ее условия в корне отличаются от климатических условий соседнего Татарстана, не говоря о Канаде, 90% которой проживает на северной границе с США, т.е. на широте Киева.

    Незнание азов строительной теплотехники выявили первые же рекламные буклеты лоббируемых на уровне Госстроя России производителей теплоизоляционных материалов «Урса», «Изовер» и «Роквул». Пропагандируя повсеместное использование своей продукции, все они дали схемы утепления деревянных скатных покрытий, демонстрирующих полное отсутствие элементарных представлений о российских климатических условиях.

    Проветривание чердаков является наилучшим средством борьбы с перегревом воздуха и всех конструкций покрытия в жаркое время года в результате, солнечной радиации и с конденсацией на элементах покрытия (главным образом на нижней поверхности крыши) водяных паров, проникающих зимой через чердачное перекрытие из помещений верхнего этажа. Смачивание несущих конструкций конденсационной влагой способствует развитию грибковых заболеваний древесины (см. п. 2.5).

    Предлагая производить теплоизоляцию выше стропил, зарубежные поставщики теплоизоляционных материалов не учитывали необходимости проветривания подконькового пространства в российских условиях, при недостаточности которого выполняются «слуховые окна».

    Схема утепления скатного деревянного покрытия, предложенного производителями теплоизоляционных материалов URSA (дочернее предприятие испанского концерна URALITA GROUP), ISOVER (французский концерн «Сен-Гобен»), ROCKWOOL (Лайт Баттс, Дания).

    При проветривании чердака конденсационная влага испаряется, а парообразная влага, содержащаяся в воздухе чердака, выносится наружу. Эффективное проветривание достигается в том случае, если окна или специальные приточные отверстия для свежего воздуха будут расположены как можно ниже (у карниза), а вытяжные — как можно выше (у конька крыши) и на противоположных скатах. Рис. 4.1. показывает, что зарубежные производители теплоизоляционных материалов, утверждавшие, будто знают российские условия, не имели понятия о привычных любому российскому строителю решениях.

    Но главное отличие зарубежных строителей от отечественных специалистов состояло в том, что само образование российских строителей обязывало их соблюдать требования нормативной системы. Это обстоятельство сыграло особую роль в разрушении индустриального потенциала отрасли.

    Кустарные методы, не прошедшие практическую апробацию с многолетними техническими осмотрами и обследованиями, с последующими научными исследованиями и обоснованным уточнением отечественных стандартов – могли не просто заменить, а на безальтернативной основе, без всякой конкуренции вытеснить индустриальные системы жилых зданий — лишь путем подобных постановлений Госстроя, в приказном порядке.

    Одновременно Госстроем вводится лицензирование отечественных участников строительного рынка, где главным требованием выставляется жесткое следование всем распоряжениям этого государственного органа.

    Следует уточнить, что дополнениями к СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника» без заключения с ведущими специалистами были внесены значительные изменения, касающиеся строительства жилых зданий: «2.1*.Приведенное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций Ro следует принимать в соответствии с заданием на проектирование, но не менее требуемых значений, Rтро,определяемых исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий по формуле (1) и условий энергосбережения - по табл 1а* (первый этап) и табл. 1б* (второй этап).
    В табл1а* (первый этап) приведены минимальные значения сопротивления теплопередаче, которые должны приниматься в проектах с 1 сентября 1995 года и обеспечиваться в строительстве начиная с 1 июля 1996 года, кроме зданий высотой до трех этажей со стенами из мелкоштучных материалов. В заданиях на проектирование могут быть установлены более высокие показатели теплозащиты, в том числе соответствующие нормам табл. 1б*.

    В табл.1б* (второй этап) приведены минимальные значения сопротивления теплопередаче для зданий, строительство которых начинается с 1 января 2000 года. При этом, для вновь строящихся зданий высотой до 3-х этажей со стенами из мелкоштучных материалов, а также реконструируемых и капитально ремонтируемых независимо от этажности сроки введения в действие требований табл. 1б* устанавливаются как для первого этапа.»

    До сих пор неясно, на основании каких исследований были внесены данные табл. 1а и 1б, поскольку до публикации Постановления № 18-11 они не обсуждались в технической и научной среде. Но «два этапа энергосбережения», на которые были разбиты таблицы СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника» — совпадали с требуемым набором мощностей зарубежных производителей указанных теплоизоляционных материалов.

    В отличие от них, отечественным флагманам индустриального производства никакой отсрочки на перевооружение не давалось, домостроительные комбинаты (ДСК) по всей стране останавливались немедленно, начиная с цехов нестандартной оснастки, чем заведомо отрезался путь к развитию и перевооружению производства.

    С учетом того, что с начала 90-х годов прошлого столетия отрасль, выполнявшая еще советские планы жилищного строительства регулярно недофинансировалась, а затем выполненные объемы оплачивались в виде различных векселей с фактической стоимость, намного ниже номинала, Постановление № 18-11 фактически уничтожало индустриальное производство строительных деталей и конструкций.

    Постановление находилось не только вне принятого нормативного пространства, но и вне принятых групп капитальности жилья. Классификация жилья по группам капитальности отражает логику теплотехнических решений корпуса сооружения.

    Слоистая облегченная кладка применяется в группе капитальности «Обыкновенные», снижая нормативную долговечность сооружения на 25 лет. Облегченная кладка использовалась в России очень давно, но не вовсе не потому, что якобы обладает более высокими теплотехническими качествами, чем сплошная кладка, а с целью экономии кирпича.

    Но если мы внимательно посмотрим, чем в первую очередь отличаются друг от друга группе капитальности «Обыкновенные» со сплошными кирпичными стенами и группе капитальности «Обыкновенные» с облегченной кладкой (слоистыми стенами), то выясним, что здания, относящиеся к группе капитальности «Обыкновенные» – значительно меньшего строительного объема.

    Это вызвано двумя причинами. Во-первых, в здании меньшего строительного объема – значительно меньше и объем теплообмена, а, следовательно, и объем возможного конденсата. Во-вторых, высоту зданий группе капитальности «Обыкновенные» ограничивает зона эпюры ветрового давления с постоянными и средними значениями, высота этих зданий не превышает 10 метров.

    В начале 50-х годов прошлого столетия разрабатывалось несколько типовых проектов 17-ти этажных жилых зданий с облегченной кладкой, чтобы уменьшить массу самого сооружения. Однако в результате проведенных исследований от этой идеи отказались. И в дальнейшем отрасль окончательно переходит к сплошным кладкам, а для повышения пространственной жесткости сооружений – в его ограждающих конструкциях ликвидируются все полости, пазухи и каналы, где будет непременно оседать конденсат при теплообмене, а в случае пожара образовываться аэродинамические трубы.

    В то же время, каркасно-щитовая система в жилищном строительстве России обладает нормативной долговечностью, не превышающей 30 лет. Чем выше такое здание, тем больше проблем оно создает при эксплуатации. При этом неважно, из каких конструкций выполнен каркас и сам щит. Первые массовые крупнопанельные серии (например, серия 1-335 с неполным каркасом), где ригель опирался на панель ограждения с недостаточной защитой торцев конструкций перекрытий, ставились всего на 25 лет. Впоследствии эта группа капитальности выделяется исключительно по уровню защиты торца перекрытий в ограждающих конструкциях.

    Постановление №18-11 и дополнения, сделанные к СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника» — впервые не являлись инженерными решениями, учитывающими весь комплекс последствий. Необходимость использовать в конструкциях ограждения теплоизоляционные материалы, так и не позволила выработать конструкцию ограждений, обладающей достаточной надежностью.

        
    Разрушение кирпичной облицовки эркеров и углов жилого дома с монолитным каркасом
    В начале 2009 г. в редакции журнала «Технологии строительства» был организован круглый с ведущими специалистами отрасли, высказавшими свое мнение по данной серьезной проблеме. В ходе совещания обсуждались результаты обследования данного вида сооружений.

    В публикации (Журнал «Технологии строительства» №1, 2009 г., обзорный материал «Слоистые кладки в каркасно-монолитном домостроении» подготовила к публикации Г. Кузнецова) отмечалось, что после принятия Госстроем России решения о поэтапном переходе на ограждающие конструкции, обладающие повышенным сопротивлением теплопередаче, согласно внесенным изменениям в СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника», — проектировщики стали искать наиболее экономичные и эффективные конструкции наружных стен. В конце концов, отрасль была вынуждена вернуться к слоистым кладкам — варианту трехслойных конструкций, в которых предусмотрено использование эффективных утеплителей в качестве среднего слоя между несущей или самонесущей стеной (из кирпича, керамзитобетонных, газобетонных и др. блоков) и защитно-декоративной облицовкой (из кирпича и других мелкоштучных материалов).

    Однако в последние годы на объектах, возведенных с использованием технологии слоистых кладок, стали происходить обрушения различных по площади фрагментов кирпичной облицовки. Согласно статистическим данным за минувшие пять лет по Москве и Подмосковью было зафиксировано более 420 отказов фасадных систем подобного рода. В ряде случаев к возникновению аварийных ситуаций привели ошибки, допущенные на стадии проектирования, поскольку аварии произошли до приложения полезной нагрузки и ввода сооружения в эксплуатацию.

    Чтобы предотвратить возможные негативные последствия, обусловленные использованием подобных конструктивных решений при проектировании наружных стен, Минмособлстрой издал распоряжение от 23.05.2008 №18 «О применении трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки при строительстве гражданских зданий на территории Московской области», запрещающее муниципальным образованиям области, застройщикам, проектным и подрядным организациям применять упомянутые технологии при проектировании зданий и сооружений.

    В некоторых регионах России аналогичный запрет уже действует. Тем не менее, Москва до недавнего времени воздерживалась от столь радикальных мер, несмотря на то, что по итогам обследования, проводившегося в рамках реализации городской программы ремонта фасадов каркасно-монолитных жилых домов, возведенных по данной технологии, в аварийном состоянии на сегодняшний день находится 36 объектов. Специалисты считают, что в ближайшие 5–6 лет количество «проблемных» домов может резко возрасти. Только в течение 2008 года в столице было зафиксировано 4 случая выпадения кирпича из лицевого слоя.


    Участники круглого стола по состоянию ограждения монолитных каркасных жилых зданий:
    Михаил Гивиевич Александрия — исполнительный директор НО «Ассоциация «Наружные фасадные системы «АНФАС»
    Алексей Львович Алтухов – главный конструктор ГП МО «Институт «Мосгражданпроект»,
    Владимир Геннадьевич Гагарин — зав. лабораторией теплофизических характеристик и долговечности строительных материалов и конструкций НИИСФ РААСН:
    Сергей Анатольевич Голунов — технический Директор Группы строительных компаний «Кладезь»;
    Юрий Григорьевич Граник — директор по научной деятельности ЦНИИЭП жилища:
    Аркадий Вульфович Грановский — заведующий лабораторией сейсмостойких конструкций ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко;
    Михаил Карпович Ищук — зам. директора по науке, зав, лабораторией реконструкции уникальных каменных зданий и сооружений ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко;
    Андриан Юрьевич Калинин — главный инженер ГУ «Центр «ЭНЛАКОМ»,
    Дмитрий Ир-Уевич Ким — менеджер по продукту 000 «Винербергер Кирпич»;
    Алексей Викторович Новиков — технический директор 000 «Центр развития современных фасадных систем»;
    Владимир Анатольевич Писмарев — руководитель отдела по надзору за применением фасадных систем комитета Мосгосстройнадзора;
    Олег Иванович Пономарёв — заместитель директора и зав. лабораторией кирпичных, блочных и панельных зданий ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко; Игорь Викторович Прохоров — генеральный директор камлании «ПК-Термоснаб»;
    Яан Элдурович Пыхяла — руководитель отдела маркетинга 000 «Анкерные системы»,
    Пётр Юрьевич Туркин — начальник управления технической политики и подготовки проектно-сметной документации Департамента капитального ремонта жилищного фонда г. Москвы;
    Александр Валерьевич Фадеев — генеральный секретарь НП «РОСИЗОЛ»
    Ведущие специалисты отрасли, приглашенные на круглый стол, не только доложили некоторые аспекты проведенных обследований этих зданий и дали соответствующую оценку данному этапу развития отрасли. В сущности, каждое профессиональное мнение, основывающееся на опыте конкретного специалиста – является заключением о техническом состоянии объекта.

    В.Г. Гагарин: Трехслойные стены, возводимые с использованием различных видов мелкоштучных изделий и расположенного между наружным и внутренним слоями утеплителя, применялись в отечественной строительной практике и раньше.

    По данной технологии, известной под названиями «колодцевая», «облегченная», «эффективная» кладка, до 70-х годов ХХ века велось строительство практически во всех регионах страны, Затем объемы применения данной технологии заметно сократились.

    Интерес к облегченным кладкам вновь возрос, когда в нормативной базе, определяющей правила проектирования строительных объектов, произошли изменения в сторону ужесточения требований к теплозащите ограждающих конструкций. Стеновые конструкции в виде слоистых кладок к 1995 году не были доведены до того состояния, которое позволяло бы их надежно эксплуатировать при заданных значениях сопротивления теплопередаче, то есть около 3 м,•ОС/Вт, Тем не менее, сторонникам повышения требований к теплозащите зданий казалось, что их довольно легко можно было приспособить под требования первого, а затем и второго этапа повышения уровня теплозащиты. И когда мы спорили и говорили, что у нас нет подходящих конструкций для выполнения новых требований, то наши оппоненты приводили нам в качестве примера именно эти кладки, поскольку считали их практически готовыми для использования.

    Конструкции трехслойных стен с утеплителем в качестве внутреннего слоя обладают рядом несомненных достоинств, таких как сравнительно небольшая толщина и, соответственно, вес; огнестойкость (стены с облицовкой из кирпича можно применять в зданиях любой степени огнестойкости); привлекательный внешний вид. При использовании конструктивных решений, в которых выход торцов железобетонных перекрытий на фасад скрыт, слоистая кладка внешне практически ничем отличается от обычной кирпичной кладки, а такие стены традиционно считаются надежными и долговечными. Квартиры в домах, облицованных кирпичом, легко распродаются, поскольку многие покупатели даже не догадываются, что перед ними вовсе не кирпичный дом, а по сути дела его имитация.

            
    Разрушение облицовки в углах и здания и местах примыкания блоков – в тех местах, где, согласно теплотехническим обследованиям, происходит основной теплообмен


    Однако трехслойные стены, кроме достоинств, обладают и рядом недостатков. К ним следует отнести довольно высокую трудоемкость возведения, что при существующем дефиците квалифицированной рабочей силы неизбежно сказывается на качестве монтажа, а стало быть, на долговечности и безопасности конструкций. На одном из совещаний в Комитете по архитектуре и градостроительству города Москвы отмечался такой недостаток слоистых кладок, как ограниченные архитектурные возможности.

    Еще один существенный, на мой взгляд, минус данной технологии — пониженный коэффициент теплотехнической однородности, обусловленный наличием в кирпичной или блочной кладке теплопроводных включений в виде строительных элементов из бетона и других материалов. Серьезную проблему представляют, прежде всего, железобетонные плиты перекрытий. Даже теоретические исследования показывают, что теплопроводные включения в зонах, где диски перекрытий выходят на контакт с наружным воздухом, обеспечивают теплопотери от стены не менее 20%. Причем это теоретические потери тепловой энергии, а на самом деле они могут быть и больше. В некоторых системах теплопотери через диски перекрытий могут превышать 50%. Мостиками холода являются металлические связи в трехслойной ограждающей конструкции. Они могут существенно снизить сопротивление теплопередаче. Влияние связей на теплопотери через конструкцию устраняется при использовании для их изготовления полимерных материалов.

    Далее, необходимо учитывать раздельную деформацию слоев, например, температурные деформации внутреннего железобетонного каркаса и наружной кирпичной кладки будут существенно различаться. Дело в том, что железобетонные конструкции будут всегда работать только при положительных температурах, поскольку весь каркас закрыт средним теплоизоляционным слоем. А лицевой кладке придется работать зимой практически при отрицательной температуре Конструктивно такие вопросы, конечно, решаются, но это не всегда удачно получается, в чем мы неоднократно убеждались в ходе обследований.

    Следует иметь в виду, что данные системы обладают ограниченными возможностями для выравнивания фасадов при отступлении от проектных отметок. То есть, если каркас выполнен с отступлением от проектных отметок по вертикали, то выровнять его при помощи кладки очень сложно.

            
    На снимках видно, что кирпичная кладка разрушается в уровне междуэтажных перекрытий, по которым и происходит основной массовый выброс тепла. Замаскированные под кирпичные здания, каркасно-монолитные здания все же работают как каркасно-щитовые.


    Практика показала, что в процессе строительства таких домов очень часто допускаются многочисленные отступления от проекта. Например, были отмечены отсутствие связей между наружной кладкой и внутренним слоем, неправильная установка утеплителя, многочисленные дефекты кладки, обусловленные низким уровнем квалификации каменщиков и сложностью контроля процессов кладки и установки утеплителей. Распространенная ошибка — отсутствие горизонтальных и вертикальных деформационных швов. Существует огромная проблема с выполнением примыканий наружной и внутренней кладок к железобетонному перекрытию.

    При эксплуатации трехслойных стен с внутренним расположением утеплителя существует еще одна чрезвычайно серьезная проблема — это конденсация влаги внутри конструкции. Водяной пар, в результате диффузии попадающий в толщу конструкции, может привести к увлажнению утеплителя и снижению его теплозащитных свойств. При этом происходит и увлажнение лицевой кладки, что ведёт к снижению ее долговечности.

    О.И. Пономарёв: Многослойные кладки практически неремонтопригодные. В настоящее время мы не можем произвести локальный ремонт или замену утеплителя, гибких связей, опорных элементов, поэтому для выполнения даже небольшого объема ремонтно-восстановительных работ потребуется полный демонтаж системы.

    Очень серьезный недостаток таких стен заключается в том, что допуски при возведении железобетонных конструкций не соответствуют требованиям, которые необходимы для качественного возведений кирпичной облицовки. Часть опорных элементов, например, перекрытий, выступает, а часть «утоплена», поэтому опирание облицовки во многих случаях составляет 2-3 см вместо 10-12 см по проекту.

        
    7 декабря 2011 г. в г. Ульяновске в жилом комплексе «Симбирские высотки» (ул. Кирова, 6) обрушились конструкции верхних этажей. В строящемся 18-этажном здании заметно повреждение перекрытий на уровне 13-14 этажа.
    «Высотка», у которой обрушилось перекрытие, вплотную примыкает к соседней секции здания, уже сданной в эксплуатацию. Всего в жилом комплексе «Симбирские высотки» планируется построить три 18-этажных здания, которые позиционировались застройщиками как комфортное современное жилье с видом на Волгу.
    По правилам, необходимо обследовать оставшиеся конструкции, разобрав все ярусы, в которых произошло обрушение. В действительности конструкции уже получившие отказ по первой группе предельных состояний, будут укрепляться и вводиться в эксплуатацию.
    Д.В. Грановский: Появление нового СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», устанавливающего более жесткие требования к энергоэффективности строящихся и реконструируемых объектов, образно говоря, поставило всех в тяжелое положение. Резкий переход потребовал от проектировщиков каких-то решений, которые еще не были обоснованы наукой. В сложившейся ситуации оставалась одна единственная возможность обеспечить необходимый уровень теплозащиты — применить многослойные стены. В каркасно-монолитных зданиях такие стены выполняются либо в виде трех- и двухслойных кладок с поэтажной разрезкой, либо с использованием систем навесных вентилируемых фасадов, Каждое из конструктивных решений обладает не только достоинствами, но и недостатками. Их эксплуатационная надежность зависит от технического уровня проектирования, качества применяемых материалов и культуры производства работ. Нарушение любого из указанных моментов приводит к тому, что мы сейчас имеем в реалии при использовании трехслойных схем. Любыми административными запретами решить эту проблему вряд ли удастся. То есть, на сегодняшний день у нас нет альтернативы указанным технологиям возведения наружных стен.

    Что касается факторов, влияющих на эффективность работы и продолжительность срока службы наружных ограждающих конструкций в виде колодцевой кладки. Конечно, мы можем говорить о том, что во всем виноваты люди, но, к сожалению, те обследования, которые мы провели, показали следующее: внутренний слой из ячеистобетонных блоков не отвечает никаким требованиям. Мы забыли то, что было сделано нашими учителями. А именно — еще в 1988 году было выпущено указание о том, что ячеистый бетон, при меняемый во внутреннем слое многослойных стен, должен быть класса не менее В 1,5. Однако результаты исследований говорят о том, что использование в многослойных кладках ячеистого бетона класса В 0,5; В 1 уже становится нормой, а это вещь просто недопустимая, тем более что у него совсем небольшой срок эксплуатации. Учитывая тот факт, что мы на кладку в трехслойном исполнении иногда пытаемся еще что-то навесить, я бы порекомендовал закладывать в проекты ячеистые бетоны класса В 2 и плотностью не меньше 600 кг/м3. Это основное.

    Второй момент. Мне сложно согласиться с высказыванием о том, что лицевой слой должен выполняться из полнотелого кирпича. Если мы решим вопрос качества кладочных работ, то и при использования пустотелого керамического кирпича фасадная система будет достаточно хорошо себя вести.

    Несколько соображений по поводу возможного выпадения конденсата, точнее о том, как с ним бороться. В Англии эта проблема решается следующим образом. Там практически все наружные стены, выполненные в виде многослойной кладки, имеют в уровне нижнего этажа приблизительно по два вывода для конденсата на каждую квартиру. У нас же такого понятия вообще не существует. Я не хочу сказать, что это вина проектировщиков, Вся беда в том, что проектировщики вынуждены бежать впереди науки. Но если так и дальше будет продолжаться, все недостатки, которые имеются у многослойной стены, будут всегда вылезать наружу.

    Это то, что хотелось бы отметить. Еще раз хочу подчеркнуть, что альтернативы многослойной кладке нет и при действующем СНиП «Тепловая защита зданий» вероятно не будет.

    А.Ю. Калинин: Думаю, было бы логично начать с предыстории. Все-таки, наверное, интересно узнать, когда эта проблема возникла, с чего все началось. Так вот, первые проблемные дома появились еще в 1998 году. Открыло «черный» список административное здание ОАО «Интерлес» в Гагаринском переулке, которое потом ремонтировалось в течение двух лет. В итоге кирпичную кладку пришлось полностью разобрать и установить систему наружного утепления мокрого типа. Здание до сих пор стоит и нормально эксплуатируется.

    Затем произошло отслоение лицевого кирпича в зоне междуэтажных перекрытий жилого дома, расположенного на ул. Большая Академическая. Там было порядка 60 тыс. м фасадов, а проблемы начались из-за того, что в двухслойной стеновой конструкции, выполненной в виде пенобетонной кладки с последующей кирпичной облицовкой, использовались блоки воздушного отверждения с открытыми порами, в которых скапливалась влага. Что в связи с этими случаями было предпринято?

    В 2000 году ГУ «Центр «Энлаком» обратился в Департамент градостроительства Москвы с просьбой доработать данные принципиальные решения. Единственное, чего мы добились, так это того, что было выпущено распоряжение вице-мэра Москвы Владимира Иосифовича Ресина, предписывающее сдавать дома с двух- и трехслойной кладкой стен из пенобетона с внутренним штукатурным слоем, чтобы понизить паропроницаемость данных конструкций, за счет этого снизить влагонакопление в стене и повысить их долговечность.

    Что еще хотелось бы отметить. Мы обсуждаем трехслойные кладки, но следует иметь в виду, и опыт обследования это показал, что на здании может быть применен не один и не два, а порядка четырех как минимум видов кладки. Причем какие-то из них ремонтируемые, а какие-то неремонтируемые. К тому же существуют кладки, срок эксплуатации которых можно продлить на достаточно продолжительный период времени при помощи небольших конструктивных мер.

    Теперь по поводу недостатков проектных решений, Многих проблем удалось бы избежать, если бы мы рассматривали работу ограждающей конструкции в виде многослойной кладки по принципу работы навесного фасада. Ведь в этом случае обязательно встал бы вопрос о необходимости расчета сезонного влагонакопления и устройства продухов.

    Кстати говоря, в действующем СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» и Своде правил к нему написано, что конструкция стены, имеющая в своем составе более 3 различных материалов, должна рассчитываться на сезонное влагонакопление. Если бы в разделе «Энергоэффективность», который является утверждаемой частью проекта и проходящей обязательное согласование в Мосгосэкспертизе, с самого начала было бы просчитано все, как положено, вопросы сезонного влагонакопления и продухов были бы сняты.

    Далее, в этом же СНиП написано, что все связи, применяемые в данных конструкциях, должны выполняется из коррозионно-стойких материалов. Но практика показывает, что в 99% случаев применяются связи из некоррозионно-стойких материалов это или штукатурная сетка из стали класса В 2, или «периодика» класса А4 диаметром 8 мм, но никаких нержавеющих связей или связей из полимерных материалов в данных конструкциях нет. Также отсутствуют paсчеты на несущую способность связей, в том числе в угловых зонах.

    Следующий момент если бы трехслойная кладка рассматривалась как навесной фасад, то мы бы сразу пришли к обязательному устройству вертикальных деформационных швов, Потому что и в двухслойной конструкции «пенобетон+кирпич», и в трехслойной «пенобетон+утеплитель+кирпич» всегда будут образовываться вертикальные трещины, поскольку материалы споев работают по-разному. И в то же время решился бы вопрос об устройстве горизонтальных деформационных швов в месте примыкания кладки к междуэтажным перекрытиям.

    Что касается пенобетона, В настоящее время существует нормативный документ по вопросу применения пенобетонных изделий внутри конструкции. Это ГОСТ 21520-89 «Блоки из ячеистых бетонов стеновые мелкие, технические условия», в котором написано, какие блоки являются конструкционными. Прежде всего, следует исполнять те нормы, которые на сегодняшний день действуют. Если бы мы хотя бы соблюдали то, что уже прописано и официально разрешено, то большая часть из тех вопросов, которые мы сегодня обсуждаем, была бы снята.

    Проблема, которая стала темой нашей сегодняшней дискуссии, на самом деле очень серьезная. На выполнение комплекса мероприятий по приведению зданий, возведенных с применением технологии колодцевой кладки, в порядок город выделил из бюджета немалую сумму. Поэтому хотелось бы слышать от выступающих конкретные предложения по решению этой проблемы.

    С.А. Галунов: Данный вид ограждающей конструкции не является кирпичной кладкой по определению. Выполненная из материалов, обладающих различными свойствами, такая стена работает уже как многослойная конструкция, и рассматривать ее нужно как классическую фасадную систему, состоящую из трех слоев, каждый из которых выполняет определенную функцию. У нас же некоторые проектировщики и строители почему-то считают, что раз в конструкции присутствует кирпич, значит, стена ведет себя как кирпичная, стало быть, она обладает высокой надежностью и долговечностью. Практика показала, что это далеко не так.

    Соответственно, на систему нужно получать определенные действующие документы, за возведением этой системы и ее эксплуатацией должен осуществляться такой же надзор, как и за возведением систем с мокрыми штукатурными слоями, навесными системами и светопрозрачными конструкциями.

    Дальше, что я бы хотел сказать, российский климат сильно отличается от европейского. Соответственно, кирпич, который в данных конструкциях применяется в качестве облицовки, интенсивно увлажняется не только за счет паропереноса, но и в основном за счет внешних атмосферных воздействий. А поскольку внутренним теплом этот кирпич не подогревается, он имеет количество циклов замораживания-оттаивания, которое на самом деле очень сложно посчитать. Если ориентироваться на то, что конструкции начинают разрушаться на 3-й или 5-й год, то в течение года они проходят где-то порядка 15-20 циклов замораживания-оттаивания, причем достаточно серьезного. Поэтому говорить о том, что в подобных системах можно использовать пустотелые кирпичи, как в Англии, я думаю неправильно.

    И последнее, это о качестве строительства. Если мне не изменяет память, то для возведения кладок в полкирпича от каменщика требуется наличие 5 разряда. Хотелось бы увидеть хотя бы одного рабочего на строительной площадке, имеющего реальный 5 разряд каменщика. На самом деле, при том уровне культуры строительства, который существует на сегодняшний день, эта система весьма и весьма проблематична. Она имеет и ряд родовых, и ряд привнесенных недостатков, в том числе за счет строителей и проектировщиков. И, на мой взгляд, применение отдельных видов улучшений, будь то устройство продухов, использование нержавеющей арматуры или каких-то других конструктивных мер, систему в целом не спасет. Должен быть комплексный подход.

    А.В. Новиков: Какие-то локальные меры вряд ли помогут ее решить. Можно много говорить о материалах для связей. Безусловно, никакой речи о применении некоррозионно-стойких сталей быть не может. Через три года от таких связей остается черный след в кладке, коррозия «съедает» все, несмотря на цинковый слой и дополнительное лакокрасочное покрытие. Здесь реально смотреть на нержавейку. Причем еще не факт, что подойдет сталь класса А2, может быть, имеет смысл использовать А4, потому что в случае применения минераловатного утеплителя создается самая неблагоприятная ситуация — идет не только щелочное, 1,0 и кислотное воздействие на связь, сопровождающееся знакопеременной нагрузкой от воды при выпадении конденсата.

    Второй момент. Все-таки следует очень серьезно считать и теплотехнику, и механику по линейным деформациям, возникающим при температурных воздействиях, Надо, наверное, создавать какой-то каталог возможных вариантов применения различных комбинаций материалов, конечно, совершенно недопустимо использовать в данных системах ячеистобетонные блоки, не обладающие соответствующими показателями. Это просто преступление перед будущими жильцами, нашими детьми и внуками. Ни в коем случае нельзя устанавливать блоки на раствор, поскольку через полторы-две недели в кладке начинаются усадочные процессы, в результате получается, что блоки стоят фактически насухо. Такие блоки положено ставить только на специально разработанные для этих целей клеевые составы. Однако наши строительные и проектные организации очень часто это не учитывают.

    И самая больная тема, принципиально пока никак не решаемая у нас и давным-давно с блеском решенная в Европе, — образование термомостов в зоне выхода торцов плит перекрытий в плоскость фасада Термоизолирующие вставки, которые мы делаем в краевой части перекрытия методом Сквозной перфорации, на самом деле не работают. Кто занимался тепловизионными съемками, конечно не в октябре, когда внутри стены не должно быть конденсата, а где-то в феврале-марте, тот знает, что по плите перекрытия идет хороший температурный пробой, который еще более усиливается за счет влаги, скапливающейся за зиму в утеплителе и в воздушном зазоре, если он есть. Не являются секретом случаи массированного льдообразования во внутреннем объеме конструкции со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если мы и дальше будем заниматься перфорацией, тогда надо принимать какое-то решение на уровне города или федерации и вводить, как вариант выхода из ситуации, дополнительные декоративные элементы, локально утепляющие данные проблемные участки.

    М.К. Ищук: Уже в начале XIX века в России появились трехслойные кирпичные кладки (стены Герарда), в которых наружный и внутренний слои соединялись при помощи кованых связей либо скруток, а в качестве утеплителя использовались мох, торф, опилки. Стены Герарда зарекомендовали себя не с лучшей стороны, поскольку не отличались долговечностью. На Западе, а точнее в Англии, многослойные стеновые конструкции появились лишь в середине XIX века. ЦНИИСК активно участвовал в разработке многослойных ограждающих конструкций с наружной облицовкой кирпичом. В 1988 году была выпущена типовая серия 2.130-8 (выпуски 0 и 1), где, кстати сказать, многие технические решения, которые сегодня обсуждаются на предмет того, что их следовало бы принять, были уже тогда воплощены. В частности, это и бетонируемые прослойки, и отливы из оцинковки для отвода воды в уровне перекрытий. Была исключена средняя надоконная перемычка, под подоконником вместо кирпичной диафрагмы была принята растворная и др. В серию были включены более эффективные кладки с гибкими стальными связями. В то же время из серии была исключена кладка с утеплителем типа цементно-стружечного фибролита или минераловатных плит, устраиваемых с внутренней стороны стены, поскольку во многих зданиях с такими стенами наблюдалась сырость. Правда, в этих сериях не предусматривалось поэтажное опирание наружных стен, ибо в то время такой вопрос не стоял на повестке дня. Высота зданий с наружными стенами из облегченной кладки ограничивалась пятью этажами сопротивление теплопередаче большинства примененных там типов стен не превышало 1,8-2,4 м•ОС/Вт

    В середине 90-х годов произошла настоящая революция, которая потребовала перехода на совершенно новые конструктивные решения. Никто из участников строительного процесса не оказался к этому готов — ни наука, ни проектировщики, ни подрядные строительные организации.

    Что касается проектировщиков, то они были вынуждены отправиться в свободное плавание. Типовая серия 2130-8 уже не соответствовала новым требованиям по сопротивлению теплопередаче и возросшей высоте зданий. Из нормативных документов остался только СНиП 11-22-81 «Каменные и армокаменные конструкции. Нормы проектирования». Однако и спустя 14 лет с начала массового строительства зданий с наружными стенами нового поколения, в нем нет указаний по проектированию таких стен. Поэтому в первую очередь был перенят зарубежный опыт, который каждым интерпретировался в меру собственного понимания.

    В 2003 году, когда дефекты наружных стен стали для многих очевидными, в СНиП были внесены незначительные изменения, не касающиеся новых типов стен, что еще больше дезориентировало проектировщиков.

    А.Л. Алтухов: Совершенно правильно было сказано, что к конструкциям стен, в которых предусмотрено применение утеплителей в качество среднего слоя между внутренней (несущей или самонесущей) стеной и наружной облицовкой, нельзя относиться как к обыкновенной кирпичной кладке. Это фасадная система.

    Под словами «фасадная система» я подразумеваю не только конструктивные решения, материалы, специфику расчета и т.д., но и систему изделий, в том числе и металлических комплектующих, которые применяются при устройстве такой стены. Без специальных изделий сделать эту стену долговечной, безопасной в эксплуатации и экономичной, на мой взгляд, практически невозможно. Мы же сегодня пытаемся в конструкции этих стен приспосабливать те материалы, которые оказываются под рукой: обрывки оцинкованной стали, проволоку, которую нашли на стройплощадке и т.п.

    Что касается надежности этих стен. Мы тоже видели достаточно большое количество проблемных зданий, чтобы, не повторяться, назову лишь те причины повреждений, которые пока что не были озвучены.

    Одна из причин отказа многослойных стеновых систем — применение пенополистирола с небольшой объемной массой. На мой взгляд, это материал, использование которого в подобных конструкциях должно быть категорически запрещено, Во-первых, он дает достаточно большую усадку в процессе эксплуатации. Кто-то с этим может не согласиться, но факт остается фактом. Вероятно, это зависит от химического состава, от конкретного производителя. Примеры усадки пенополистирола мы видели собственными глазами.

    Это материал весьма непрочный. Он крошится, и при его укладке остаются достаточно большие щели и зазоры между листами, что провоцирует выпадение конденсата на внутренних поверхностях стены. Обеспечить его плотное прилегание к перекрытиям, в угловых зонах или в местах примыкания других конструктивных элементов практически невозможно. Кроме того, его очень сложно закрепить, не сломав.

    Следующая причина, которая хотя и упоминалась, но как-то вскользь, — это неграмотное конструктивное решение и неудовлетворительное качество выполнения горизонтального шва под перекрытием. В этой зоне очень часто присутствуют два очень больших дефекта, представляющих опасность. Первый дефект — это недостаточная величина зазора для учета реального прогиба перекрытий. Сегодня сплошь и рядом применяются безбалочные перекрытия. СНиП 2.03.01-84* «Бетонные и железобетонные конструкции» допускает для таких перекрытий прогиб величиной около 1/200 от пролета. При пролетах 6 м допускаемый прогиб будет составлять порядка 3 см. Каким образом рассчитываются такие перекрытия, мы с вами все сегодня тоже знаем. Они рассчитываются в основном по тому или иному автоматизированному расчетному комплексу, который считает по упругой стадии и не учитывает снижение жесткости и соответствующее увеличение прогибов, возникающих в перекрытиях с учетом трещин, ползучести бетона и многих других факторов. Однако реальные прогибы в таких перекрытиях могут почти в два раза превышать те значения, которые получаются по расчету. Как следствие – передача нагрузки от перекрытий на кладку. При этом нагрузка может «собраться» от нескольких этажей на одном из перекрытий и вызвать повреждение несущих конструкций. На точность расчетов перекрытий внимание практически не обращается. Если допускать нормируемые прогибы, то получается, что проектный зазор между перекрытием и верхом стены должен быть около 6 см (3 см + 3 см). Возникает вопрос, как его заделать? Поэтому, наверное, следует более жестко ограничить прогибы перекрытий под стенами либо вообще при определенных пролетах обязывать делать окаймляющие балки, которые бы ограничивали деформативность этих участков. Должны быть предусмотрены какие-то устройства, металлические или пластиковые, которые могли бы закрывать торцы перекрытий и обеспечивать отвод дождевых вод из этой зоны. На некоторых объектах мы пытаемся самостоятельно решать эту проблему.

    Понятно, что строители вряд ли придут в восторг от такого решения. Балки делать достаточно сложно — надо и с опалубкой возиться, и арматурные каркасы ставить, то есть возникает масса проблем. Поэтому очень часто проектировщикам приходится закладывать в проекты безбалочные перекрытия не по собственной воле, а по настоянию строителей.

    Второй распространенный дефект обусловлен попаданием в этот шов дождевых вод. На фасадах многоэтажных зданий образуются большие дождевые потоки. ливни у нас бывают сильные, и, при отсутствии водоразбрызгивающих устройств, каких-либо бортиков, вода затекает в щель между низом перекрытия и кладкой, Распространяется по кирпичу, утеплителю, пеноблоку, снижая теплоэффективность конструкции, приводя к размораживанию и т.п. Те мастики, которыми эти швы замазываются, как правило, бывают, неэффективны и недолговечны. Стены в процессе возведения авторским надзором или проектировщиком практически не контролируемы. Кладка иногда выполняется с наружной стороны, на большой высоте и без нормальных лесов. Произвести ее осмотр физически невозможно, то есть, все отдается на откуп строителям.

    Теперь, что касается самих перекрытий. Проблема мостиков холода в зоне их сопряжения со стеной не менее сложная. Термовкладыши, которые применяются в этих зданиях с целью снижения теплопотерь, тоже несут в себе опасность. При некачественной установке это мина замедленного действия. Повреждения и разрушения с этим связанные мы увидим еще в дальнейшем. Дело в том, что в качестве термовкладышей зачастую используется тот же самый пенополистирол. Он крошится, ломается, надежно не фиксируется и вплотную прилегает к рабочей арматуре, как поперечной, так и горизонтальной, которая, собственно говоря, и держит край перекрытия с опирающейся на него кирпичной кладкой. Рабочая продольная и поперечная арматура не имеет защитных слоев. На термовкладыши попадает конденсат, скапливающийся в утеплителе, может попасть, и дождевая вода, что вызывает активную коррозию рабочей арматуры железобетонной плиты в этой зоне. Железобетонное сечение консолей с рабочей арматурой без защитного слоя также не может отвечать требованиям по прочности. Пока явных обрушений не отмечалось поскольку скорость коррозии не столь велика, но это может произойти в дальнейшем. Сегодня бетон в этой зоне работает на поперечную силу без видимых повреждений, но при появлении трещин, которые могут быть спровоцированы, в том числе и многократными циклами замораживания-оттаивания, разрушительные процессы будут проходить по цепной реакции, лавинообразно.

    На чем еще хотелось бы остановиться очень, важно, чтобы при решении проблем, связанных с трехслойным стеновым ограждением, мы не ограничивались рассмотрением кирпичных кладок. Сегодня достаточной популярностью пользуются стеновые системы с применением пустотных бетонных блоков, однако те фасадные системы, которые мы видели, Имеют, на мой взгляд, целый ряд существенных недостатков, связанных с конструктивными решениями, устройством связей, горизонтальными термическими деформациями, устройством швов. Ведь бетонные блоки имеют гораздо большее тепловое расширение, нежели кирпич, морозостойкость, их ниже, а пористость выше. Опасность применения таких стен еще больше, чем кирпичной кладки, в силу специфичности материала, отсутствия требований, которые должны к нему предъявляться, еще более недостаточной изученности его работы в данных конструкциях. Хочется, чтобы проблемам, возникающим с такими стенами, тоже уделялось серьезное нормативное внимание. Вообще, наверное, для решения вопросов, связанных с кладками, должна быть, выработана какая-то государственная позиция Сегодня мы практически отказались от строительных норм и правил, заменив их стандартами организаций. И каждый производитель, проводя не всегда корректно циклы испытаний или проводя их формально, не в полном объеме, получая положительные заключения по каким-то отдельным элементам, но не по фасадной системе целиком, начинает рекламировать свои решения или изделия иногда такие решения с подачи производителей попадают 13 территориальные каталоги. Такая ситуация просто недопустима. Проектировщики, которые сегодня проектируют. не обладают специальными знаниями, 13 институте этому не учат, информация по подходам к проектированию фасадных систем сегодня фактически отсутствует, а если и есть, то в виде частных мнений.

    По целому ряду вопросов, наверное, надо было бы провести масштабный комплекс исследований, теплотехнических, механических и прочих испытаний, и, опираясь на полученные результаты, сформулировать какие-то совершенно четкие критерии: что хорошо, а что плохо и насколько плохо.

    Альбомы проектных решений должны содержать, детальные проработки конструктивных решений с учетом того, что стеновое ограждение разрабатывается в разделах АР архитекторами, не имеющими инженерной подготовки и часто не понимающими технические особенности, связанные с надежностью и прочностью. В проектировании стен должны принимать непосредственное участие инженеры-конструкторы, которые, в свою очередь, должны следовать четким требованиям, норм, к сожалению, отсутствующим.

    Следует отметить, что проблемными у нас являются не только трехслойные, но и более простые двухслойные конструктивные решения, то есть кладки, выполненные из пенобетонных блоков с последующей облицовкой кирпичом. Мы имели целый ряд обрушений и дефектов в стенах двухслойной кладки с перевязкой. Почему? Потому что упругие характеристики кирпичной кладки и применяемых блоков весьма различны. И мы сегодня не знаем, какие должны быть блоки и на какую высоту можно делать стены с перевязкой, чтобы не получить срез кирпича тычкового ряда. Конечно, можно строить модели и пытаться что-то посчитать, но это теория без эксперимента и учета реальной работы. Науке, наверное, следует заняться этими вопросами, и в нормативах должны быть прописаны четкие критерии по конструкциям.

    Считаю, что ставить эксперименты, осуществляя строительство с использованием неизученных конструктивных решений непозволительно. Сначала все надо понять в лаборатории, на основании испытаний и научного обобщения, а не умозрительных рассуждений, разработать хорошие чертежи и только потом строить.

    Ю.Г. Граник: Все-таки, в чем преимущество облицовки кирпичом? С одной стороны, это, конечно, ограничивает архитектурные возможности — это однозначно. В то же время облицовка, если она правильно выполнена, служит очень и очень долго, в отличие от штукатурки и некоторых других материалов. Если же делать неправильно, то можно испортить все что хотите. Вот тут сказали, что кирпичи разваливаются через какое-то количество циклов. Но вы меня извините, старинные здания столетиями стоят, бывший музей Ленина стоит значит, примените нормальный кирпич и нормальные связи. Поэтому я считаю так: надо обратить внимание на то, чтобы был качественный проект в первую очередь, применялись качественные исходные материалы, качественно выполнились строительно-монтажные работы, и тогда, я думаю, все будет нормально. Ведь существует же положительный опыт, причем не, только международный, но и наш отечественный. Если же делать плохо, проблемам не будет конца, и ничто не поможет — ни системный подход, ни совершенная нормативная база.

    Большие сомнения вызывают трехслойные стены с пенополистиролом в среднем слое, потому что очень многое не отработано.

    Что касается варианта двухслойной стены «облицовочный кирпич + ячеистый бетон». У нас сегодня такое поветрие — сплошь и рядом при меняют ячеистый бетон плотностью 400 и 450 кг/м2. Конечно, это перехлест, но ячеистый бетон 500-600 кг/м’ вполне пригоден для такого применения.

    Однако нельзя забывать, что в условиях рыночных отношений большую роль 6 принятии решений играет заказчик, а точнее человек, от которого зависит финансирование проекта. Что он хочет, то он и делает, и ни проектировщик, ни авторский надзор, ни Госстройнадзор с этим сделать ничего не могут. Ни одного судебного процесса выиграть невозможно.

    В.Г. Гагарин: Хотелось бы немного сказать по поводу гибких связей и их коррозии, В многослойных стеновых конструкциях существует опасность коррозии металлических гибких связей, находящихся в контакте с влажным утеплителем. Когда я был аспирантом в начале 1980-х, мне посчастливилось принимать участие в работе по исследованию панелей на гибких связях как раз в части коррозии гибких связей. Так вот, тогда в НИИЖБе (А.М. Подвальным) были проведены эксперименты по исследованию скорости коррозии арматурной стали АЗ, оцинкованной стали и покрытой слоем алюминия, находящейся в контакте с несколькими утеплителями при различной их влажности. Скорость коррозии была максимальной при контакте с минеральной ватой и фенольно-резольным пенопластом. Контакт с пенополистиролом и с пенополиуретаном практически не увеличивал коррозию металла. На основе этих исследований ЦНИИЭП жилища (В.Г. Цимблером) были подготовлены Рекомендации по защите гибких связей от коррозии. Подобные исследования следовало бы провести для современных материалов и разработать аналогичные Рекомендации. После этого можно будет обоснованно решать вопрос о материалах для гибких связей. Но аварии обсуждаемых конструкций обусловлены отсутствием гибких связей, а не их коррозией относительно прогнозирований влажностного режима слоистых кладок. К сожалению, ту методику расчета влажностного режима многослойных ограждающих конструкций, которая приведена в СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», нельзя применить. В данной методике ограничивается влажность утеплителя, а применительно к обсуждаемым конструкциям надо ограничивать влажность лицевого кирпича, поскольку разрушение идет по лицевому кирпичу, а не по утеплителю. Вообще методика расчета была введена в СНиП в 1950-х годах и давно нуждается в усовершенство¬вании, Существуют более совершенные методики, на которые и следует ориентироваться при прогнозировании влажностного режима конструкций.

    Кто-то из выступающих говорил по поводу устройства сливов для отвода конденсата изнутри стены наружу и т.д. Хочу напомнить — еще в учебниках 30-х годов было написано, — что не допускается фильтрации влаги в ограждающих конструкциях. Ведь, если конденсат надо выводить из конструкции при помощи сливов, то это означает, что материалы конструкции его впитывать больше не могут. Ситуация, когда конденсировавшаяся влага заполняет все поры теплоизоляционного материала и в виде капель выступает из ограждающей конструкции, просто недопустима. Такие конструкции надо браковать, поскольку утеплитель, полностью насыщенный водой, не способен выполнять тепло¬защитные функции, а конструкционные материалы утрачивают долговечность. Очевидно, что проблему такого переувлажнения необходимо решать другими методами, но не устройством микросливов. Следует принять такие конструктивные меры, которые позволят исключить подобное увлажнение ограждающих конструкций. Например, должны соблюдаться требования СНиП «Тепловая защита зданий», при измененной методике расчета.

    Опыт обследования показал, что наибольшему увлажнению конденсировавшейся влагой подвергается лицевая кладка в области железобетонного перекрытия. При раскрытии проблемных зон удалось установить следующее: изнутри выполнена кладка из ячеистобетонных блоков, при этом очень плохо произведена заделка мест примыкания последнего ряда внутренней кладки к плите перекрытия. В некоторых конструкциях встречались даже пустоты. В результате данный узел характеризуется высокой воздухо- и паропроницаемостью, что способствует усиленному переносу пара из помещения к лицевой кладке повышений влагоперенос ведет к образованию конденсата на внутренней поверхности лицевой кладки и является причиной появления мокрых пятен на кирпичной облицовке.

    Увлажнению конструкции, сопровождающемуся образованием мокрых пятен на фасаде, способствуют также мокрые процессы в помещениях, например оштукатуривание, которые выполняются в холодный период года. Такие процессы желательно исключить. Нельзя путать, когда нормально спроектированная конструкция увлажняется за счет диффузии влаги в нормальном режиме эксплуатации и когда происходит ее аварийное увлажнение.

    Последний момент. Надо понимать, что в слоистых кладках лицевой кирпич работает не в тех условиях, в которых он работал в однослойной кирпичной стене. И если из кирпича однослойной стены влага выходила, то из этого кирпича она может не уйти, поскольку там нет необходимого градиента температуры. Поэтому лицевая кирпичная кладка трехслойной стены должна рассматриваться как облицовка, а не как наружный слой кирпичной однослойной стены.

    В.А. Писмарёв: Все выступления, которые прозвучали, в большей части подтвердили тот факт, что у трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки, которые при меняются не первый десяток лет, недостатков гораздо больше, чем преимуществ, К сожалению, опыт использования эффективной кладки в российской строительной практике показывает, что данная технология не прошла адаптацию.

    Два года назад силами Мосгосстройнадзора совместно с Мосжилинспекцией и ЦНИИСК им, В.А. Кучеренко проводилось обследование 83 проблемных объектов. Что же мы увидели? Даже если судить по документации, получалось порядка 7-8 вариантов заполнения стеновых проемов, а на самом деле их было еще больше. Причем ни одно из применявшихся конструктивных решений не прошло оценку пригодности в установленном порядке, поэтому и закономерен тот результат, который был получен.

    Подведя итоги проверок, Мосгосстройнадзор в 2007 году написал на имя руководителя столичного стройкомплекса В.И. Ресина письмо с просьбой запретить использование трехслойных кладок в каркасно-монолитном домостроении до тех пор, пока в данные технологии не будут внесены принципиальные изменения, позволяющие повысить надежность, долговечность и безопасность возводимых с их применением ограждающих конструкций. Пока о надежности и долговечности мы можем только мечтать. О какой безопасности может идти речь, если данные фасадные системы, смонтированные в соответствии с проектом, прошедшим экспертизу, сохраняют работоспособность лишь в течение гарантированного срока эксплуатации, а зачастую выходят из строя гораздо раньше, например, через 2-3 года после сдачи объекта. Не исключено, что где-то не доработала наука, в каких-то случаях сказалось низкое качество монтажа, что больше, а что меньше, — это еще надо подумать, Иногда бывает и так, что малозначимый фактор, не учтенный проектировщиком, через какое-то время становиться более важным, чем казался на первый взгляд. Мы проанализировали результаты совместных проверок с Мосжилинспекцией и ЦНИИСК им В.А. Кучеренко, и сегодня можем сказать, что причины, отрицательно повлиявшие на работу этих фасадных конструкций, носят комплексный характер.

    Следует отметить, что наши усилия не пропали даром. В начале 2009 года решение правительства Москвы о запрете на применение многослойных конструкций с кирпичной облицовкой было принято. Наверное, можно обсуждать, насколько оно плохое или хорошее, но я просто довожу до сведения, что такое решение есть.

    Если в последующем город захочет вернуться к этому вопросу, тогда, наверное, надо будет выделить какие-то финансовые средства, разработать такую программу, выполнение которой позволит в конечном итоге получить некие конкретные решения. Эти решения должны сначала пройти проверку по соответствующей методике, по определенным направлениям — морозостойкости, долговечности и т.д., и только после этого могут быть разрешены к применению в массовом строительстве, Пока же практика отказов многослойных стеновых систем говорит о том, чтоданные технологии нуждаются в серьезной доработке, и мы не имеем права продолжать активно их применять.

    Строящихся объектов в Москве сегодня около сотни, а может, и чуть больше. Часть из них уже сдана в эксплуатацию, часть еще строится. По каждому конкретному зданию придется принимать конкретное решение: либо достраивать его в том виде, в каком оно было запроектировано, но при усиленном контроле со стороны технического заказчика и надзоре со стороны Мосгосстройнадзора, либо приостанавливать процесс выполнения фасадных работ, вносить изменения в проект и только после этого выдавать разрешение на монтаж наружных ограждающих конструкций.

    Что касается тех объектов, которые находятся в эксплуатации, то по каждому из них надо отдельно собирать участников строительства, проектировщиков, представителей науки и разбираться в причинах того, что произошло, более подробно. Сначала следует исключить те негативные факторы, которые на сегодняшний день существуют на этом здании, а потом уже решать, оставлять данную фасадную систему на здании с реализацией каких-то дополнительных мероприятий или же менять на другой вид фасада.

    Согласно результатам обследования, проводившегося в рамках реализации городской программы ремонта фасадов каркасно-монолитных жилых домов, возведенных с применением технологии колодцевой кладки, в аварийном состоянии на сегодняшний день находится 35 объектов, и Департамент капитального ремонта жилищного фонда будет проводить на этих объектах комплекс мероприятий по ремонту и замене кладки.

    П.Ю. Туркин: Неизвестно, сколько таких домов у нас появится в ближайшие годы. Потому что после принятия решения о 35 домах, пошла лавина обращений. Жители жалуются, что у них те же самые проблемы, присылают фотографии.

    По результатам того, что мы сейчас имеем, начата работа. В настоящее время все эти дома находятся в собственности людей, объединившихся в ТСЖ, которые должны нам согласовывать выполнение ремонтно-восстановительных работ. При этом часть жильцов у***** настаивает на том, чтобы дом оставался кирпичным, другие владельцы квартир наоборот больше не желают жить в кирпичном доме и требуют вентилируемую систему, есть и такие, кому нравятся штукатурные фасады. Другими словами, сколько людей столько и мнений. И мы должны иметь четкие критерии, чтобы сказать собственникам жилья: мы будем делать так, а не иначе, и объяснить, почему именно так. Поэтому хотелось бы услышать рекомендации ведущих специалистов отрасли, представителей научных и проектных институтов по вопросу о том, какую технологию ремонта стоит применять в том или ином случае, от какой лучше отказаться.

    А.Ю. Калинин: ГУ «Центр «Энлаком»» участвовал в обследовании упомянутых домов. На тех объектах, которые вошли в программу капремонта, установлены разные фасадные системы, поэтому какой-то одной технологии ремонта, применимой к каждому из фасадов, просто не может быть. Универсального средства, при помощи которого можно было бы «вылечить» все дома не существует. Это необходимо понимать, поэтому в каждом заключении, выданном по результатам обследования, приведены рекомендации по поводу того, что и как ремонтировать.

    Есть дома с двухслойной кладкой, наподобие того, что расположен на Новорязанском проспекте. В основном там, конечно, применяется двухслойная кладка, но есть, и трех- и однослойная с последующим оштукатуриванием. Там можно использовать самое простое решение — восстановить выполненный фасад в виде штукатурки по кладке. Можно восстановить штукатурку с применением примитивных мер: разрезкой, устройством деформационных возможны и другие варианты. Например, устройство штукатурной системы наружного утепления.

    Но есть здания, где применена система с использованием уголков в виде о*****й системы со связями из черного металла. Опасность таких домов заключается в том, что они не прогнозируемы по части обрушения наружного слоя кладки. Диагностике такие фасады не поддаются, отслоение кирпичной облицовки может произойти в любой момент. Что6ы понять, в каком состоянии находятся связи, нужно разобрать полдома. Поэтому было принято решение, согласно которому, кладки с опиранием на уголок и связями из черного металла будут разбираться однозначно.

    Кладки с полным опиранием лицевого кирпича на плиту перекрытия, на наш взгляд, можно ремонтировать, если, конечно в результате их обследования будет установлен факт наличия и удовлетворительного состояния связей. Потому что, как показывает практика, большинство домов с полным опиранием более или менее нормально себя ведет. Да, процесс разрушения будет протекать, но он будет достаточно затянут во времени. Для домов с трехслойной кладкой и полным опиранием лицевого кирпича на плиту перекрытия можно рекомендовать устройство продухов. Мы это уже делали в 2000 году на ряде объектов, когда дополнительно ставили продухи и убирали конденсат из кладки. Причем там были кирпичные трехслойные стены со штукатуркой. Эти здания до сих пор стоят, и никаких жалоб пока не поступало.

    Если выяснится, что на каком-то из объектов связей недостаточно, лицевую кладку можно дополнительно закрепить. Проекты установки таких связей разработаны ЦНИИСК совместно с ЦНИИЭП жилища. Опять-таки проблема в том, во что мы будем их закреплять? Если внутри стоит пенобетонный блок объемным весом 400 кг/м3 и прочностью на сжатие 0,5 МПа, то в них мы никакой химией, никакими анкерами никаких связей не закрепим. Это нужно реально понимать. Мы просто несколько замедлим процесс разрушения. Он не будет таким явным, как в доме на Петрозаводской улице, где уже произошли локальные обрушения, но рано или поздно такие дома придется тоже ремонтировать. И вопрос в том, как их ремонтировать?

    В связи с тем, что в основном конструкции стен предусматривают внутри пенобетонные блоки, в тех домах, где принято решение о разборке наружной облицовкой стены рекомендуется применение навесных фасадных систем с опиранием в торцы междуэтажных перекрытий. Такие системы на сегодняшний день есть, они официально разрешены, прошли процедуру технической оценки пригодности и рекомендованы к применению.

    На объектах, основанием которых обладает достаточной несущей способностью, можно применять и мокрые системы наружного утепления. Наружный спой кирпича при этом разбирается. Там, где существует возможность лавинообразного обрушения, все стены должны разбираться кроме зон, где есть полное опирание. Как правило, это зоны лоджий и балконов.

    По каждому объекту программы подготовлены конкретные рекомендации. Все ведущие проектные организации принимали активное участие в разработке вариантов ремонта.



    Ю.Г. Граник: Замена в проблемных домах кирпичной облицовки на фасадные системы, в принципе, конечно, может быть. Я только еще раз хочу подчеркнуть, что несущая подсистема во всех фасадных системах выполняется чаще всего из того же тонкого оцинкованного металла, а не из нержавеющих профилей, а потому подвержена коррозии, что со временем тоже может стать проблемой.

    Кроме того, надо иметь в виду следующее: стоимость фасадных систем находится в диапазоне от $80 за квадратный метр и выше. Хватит ли у города таких денег? Об этом тоже надо думать, Департаменту в том числе.

    Наш институт совместно с ЦНИИСК разработал альбом технических решений. Но, на наш взгляд, даже то, что мы предлагаем, должно пройти опытную апробацию с соответствующими, полноценными исследованиями. С тем чтобы можно было сделать правильные выводы.

    О.И. Пономарёв: В продолжение разговора о том, что нам делать с аварийными домами. Почему-то никто не говорил о том, что мы должны установить, межремонтный срок эксплуатации наружных стен с применением облегченной кладки. Все выступающие сегодня подчеркивали, что имеются серьезные проблемы, с которыми мы сталкиваемся при строительстве и эксплуатации таких стен. Поэтому, на мой взгляд, необходимо решить вопрос об обязательном периодическом обследовании и ремонте фасадов стен с облегченной кладкой.

    Необходимо обязательно предусматривать возможность мониторинга этих систем, когда мы проводили обследование проблемных зданий, тех самых. О которых шла речь, столкнулись с тем, что ни на одном из них мы не могли установить подвесную люльку. Мы же не альпинисты. Да и альпинисту не везде можно закрепиться.

    Теперь по поводу нормативных документов. СНиП II-22-81* «Каменные и армокаменные конструкции» включает разделы, связанные с проектированием облегченной кладки, однако в данных нормах и Пособиях к ним рассматриваются только здания с несущими кирпичными стенами.

    Что касается каркасно-монолитных зданий с многослойными наружными стенами, облицованными кирпичом, то для расчета, проектирования и возведения таких стен требуется специальный нормативный документ. Он должен учитывать требования СНиПов «Нагрузки и воздействия», «Бетонные и железобетонные конструкции», «Тепловая защита зданий», «Каменные и армокаменные конструкции». Необходимо также отразить требования по производству работ. Я назвал только 5 нормативных документов.

    Включать все эти требования в СНиП «Каменные и армокаменные конструкции» нецелесообразно. Нужен специальный документ, учитывающий особенности конструкций из различных материалов, включая их совместимость.

    П.Ю. Туркин: Олег Иванович говорил о том, что надо определить межремонтный срок. Перед Департаментом капитального ремонта жилищного фонда города Москвы стоит следующая задача: после ремонта фасада мы не должны подходить к этому дому минимум 50 лет. Мы хотим эту задачу решить, а потому должны применить такие технологии, которые позволят этого достичь. В связи с этим хотелось бы от специалистов получить ответ на вопрос: насколько можно быть уверенным в том, что после выполнения всех рекомендованных мероприятий по ремонту тот или иной фасад простоит 50 лет?

    Д.И. Ким: В ходе нашей дискуссии прозвучало несколько не очень лестных замечаний в адрес кирпича. Мы неоднократно проводили обследования проблемных зданий и считаем, что в принципе кирпич тут не особо виноват. То есть, качество кирпича в основном достаточно высокое, в том числе и у российских производителей. С нашей точки зрения проблема как раз в качестве строительно-монтажных работ и в какой-то степени сказываются недоработки проектов.

    Что касается идеи использования полнотелого кирпича в качестве лицевого. К вашему сведению, у нас в стране практически нет производителей, которые бы выпускали лицевой полнотелый кирпич. Такой кирпич производят только иностранные фирмы, это немецкий клинкерный кирпич или бельгийский полнотелый ручной формовки. Однако с ростом евро импортная продукция сегодня стоит очень дорого.

    В принципе можно подстроиться и под производство лицевого полнотелого кирпича. Однако не факт, что морозостойкость полнотелого кирпича будет выше, чем пустотелого. Тут нет прямой зависимости.

    Чтобы избежать проблем, которые возникают при использовании пенобетонов и газосиликатов, мы рекомендуем в качестве материала заполнения каркаса применять крупноформатную поризованную керамику. По своим теплотехническим характеристикам она ничем не отличается от пено- и газосиликатных блоков. То есть, ее можно применять без дополнительного утепления, как в двухслойных, так и в монолитных кладках. В то же время по прочности, долговечности и эксплуатационным характеристикам поризованная керамика превосходит легкие бетоны. По цене такие решения, конечно, будут дороже. Но тут каждый вправе выбирать, что для него важнее — сэкономить, получив при этом маленький срок службы, или же немного переплатить за конструктивное решение, которое прослужит несколько десятков лет? Тем более, если учесть, что в общей смете расходов на строительство и эксплуатацию здания в течение всего срока службы на строительство приходится 20%, а на эксплуатационные расходы 80%. Поэтому экономия тут не очень уместна.

    * * *

    Таким образом, существующий жилищный фонд, должным образом не обследовавшийся и не эксплуатируемый — в последнее время пополнялся сооружениями, которые нуждаются в постоянном мониторинге даже наружного ограждения. Заметим, что никто из специалистов не говорил о внутренних эксплуатационных показателях этих высотных сооружений. Но если речь идет об отводе кондесата с помощью желобов, внутренние эксплуатационные качества таких сооружений вне всякой критики.

    0
  • Тетенька
    21 августа 2014  

    Короче говоря, на ДСК я чуть поработала, знаю как они работают

    бардак у них полный, бывало изготовленные ими сваи разваливались даже во время транспортировки, походу и панели делают всякоразно. Поэтому заводские условия изготовления еще не показатель качества материалов. тут как повезет

    0
    • moll.y
      moll.y
      Moll.y Moll.y
      14 сентября 2017  

      Тетенька, конечно 5 см бетон с двух сторон с начинкой из полистирола уж никак не стоит дороже, монолита и кладкой из полублоков с утеплителем.
      Как то видео с производства смотрела жесть...
      1. Дома индивидуальной планировки, из полублоков с утеплителем внутри кладки.
      2. Монолитные дома с утеплителем
      3. КПД
      4. Хрущёвки
      5. Каркасники

      0
  • 369
    25 августа 2014  

    Не знаем тоже

    0
    • VN
      22 сентября 2014  

      Высотный дом в Красноярске

      пожар в каркасно-монолитном доме наглядно показывает все минусы данного типа домов

      0
      • Жора
        22 сентября 2014  

        +1

        И не только пожарная безопасность, а еще и срок эксплуатации утеплителя меньше 20 лет, а в наших условия и того меньше.
        Где-то видел уже меняют утеплитель, в каком-то ТЦ; а думаете УК или ТСЖ будут менять утеплитель со временем? сомневаюсь, а если и будут то за большие деньги жильцов.

        0
  • NIKA
    22 сентября 2014  

    да, тоже хотела написать про Красноярск

    наглядный пример, сгорел как свечка из-за обшивки, лестницы не было - вертолет задействовали. Кстати, у нас вроде лестницу приобрели, поэтому видать, разрешили строить выше 12ти этажей.

    После такого пожара, я точно не буду брать кв в доме с внешней обшивкой.

    0
  • yuro4ka51
    yuro4ka51
    yura belka
    13 сентября 2017  

    servisinveststroy.ru тут вам точно смогут помочь :)

    0
  • Jul345
    29 января  

    строительство

    https://kaskad-budinvest.com/ , тут ответят и помогут с вашей проблемой и вопросом )

    0
Ответ на тему: Каркасно-монолитные дома vs панельные
Введите код с картинки*:  Кликните на картинку, чтобы обновить код
grinning face grinning face with smiling eyes face with tears of joy smiling face with open mouth smiling face with open mouth and smiling eyes smiling face with open mouth and cold sweat smiling face with open mouth and tightly-closed eyes smiling face with halo smiling face with horns winking face smiling face with smiling eyes face savouring delicious food relieved face smiling face with heart-shaped eyes smiling face with sunglasses smirking face neutral face expressionless face unamused face face with cold sweat pensive face confused face confounded face kissing face face throwing a kiss kissing face with smiling eyes kissing face with closed eyes face with stuck-out tongue face with stuck-out tongue and winking eye face with stuck-out tongue and tightly-closed eyes disappointed face angry face pouting face crying face persevering face face with look of triumph disappointed but relieved face frowning face with open mouth anguished face fearful face weary face sleepy face tired face grimacing face loudly crying face face with open mouth face with open mouth and cold sweat face screaming in fear astonished face flushed face sleeping face dizzy face face without mouth face with medical mask face with no good gesture face with ok gesture person bowing deeply person with folded hands raised fist raised hand victory hand white up pointing index fisted hand sign waving hand sign ok hand sign thumbs up sign thumbs down sign clapping hands sign open hands sign flexed biceps
  
Предложения и замечания