10 лет на форуме Автор 5 уровня 5000 просмотров Все
Награды
10 лет на форуме
10 лет на форуме
Автор 5 уровня
Автор 5 уровня
5000 просмотров
5000 просмотров
2 Сват. по протоколам допросов Лукина и не только :)
  1764
к сожалению я не нашел больше никакой информации по допросам генерала М.Ф. Лукина и написал письмо екатеринбургскому историку Олегу Нуждину.он оказался каким-то проректором УрГУ, но мне ответил :)

напомню про него:
Цитата:
интервью на весьма модной радиостанции "Эхо Москвы" Цена Победы
Понедельник, 04.10.2010 Правда и память о войне: точки пересечения
О.БУДНИЦКИЙ: Да. И, вот, был чрезвычайно интересный доклад историка из Екатеринбурга Олега Нуждина. Вообще, чем замечательна была конференция, с моей точки зрения, - не столько гостями из-за рубежа, хотя все они хорошие, достойные люди, а теми нашими историками, которые редко имеют возможность показываться на такой большой, скажем так, сцене. И, вот, заслуга Юлия Зораховны как раз в том, что такие историки там были. И, вот, из Екатеринбурга Олег Игоревич Нуждин, он перевел протоколы допросов советских командиров, перевел их на русский язык. И там он нам показал такой огромный фолиант – это ксерокопии подлинных документов плюс переводы их с немецкого. 21 генерал, протоколы допросов. Там и не только 21 генерал – там и полковники, и, к моему удивлению, и политработники. Потому что был же приказ о комиссарах, расстреливать. Вот, оказывается, нет, некоторых высших политработников достаточно высокого ранга, их не расстреливали, их допрашивали, как-то пытались использовать.
И это очень интересно, какие вопросы задавали немцы, и что отвечали. Во-первых, немножко неожиданное и не слишком приятное. Практически все много чего рассказывали. Я не буду называть фамилии тех, кто много рассказывал. Скажу, что не рассказывал Лукин Михаил. Другие практически все рассказывали.

а вот, что ответил мне Олег Игоревич на просьбу отправить скан протокола допроса.
Цитата:
День добрый, acapulco!

мне пока удалось обнаружить первичный допрос Лукина. Он занимает всего абзац, это, скорее даже отчет о попытке допроса, прерванный из-за состояния генерала.
Ничего особенного в нем нет. Тот допрос Лукина, на который многие ссылаются, мне пока обнаружить не удалось.
С уважением, Олег И. Нуждин

так что, к сожалению вынужден констатировать факт, что мои надежды пока не сбылись :) Лукин молчал потому, что был не в форме после ранения.

ветку открыл еще раз потому, что запросил у Нуждина еще кое-какие материалы. вдруг поделится :)))
Ответов 35 Написать ответ
  • Komanche
    10 апреля 2011  

    Блин, а ты настойчивый :) Красава!

    0
    • Сват_
      11 апреля 2011  

      ну что ж, молодец Акапулько ;)

      Только есть одно но. Это будет мнение одного Нуждина. Почему он до сих пор не опубликовал протоколы допросов? Боится родственников? Скорее всего.

      Истина познается в столкновении двух и более мнений. И никогда по одному параметру о явлении не судят.

      Вот Власов - предатель, чем доказывается? Многими вещами.
      С Лукиным не понятно. Слишком из него борца против фашизма пытаются выставить. Но тогда почему живой?
      Настоящие борцы, за редким исключением, были убиты.

      По большому счету я на протоколы допроса Лукина сослался один раз. Для меня это не принципально. Просто показал, что он плохо себя вел в плену. Ты же вцепился именно в них. Типа докажи что это настоящие протоколы. Не доказал ;)
      Но Лукин вел частную переписку с плена. Это как? Какие-то нарочито героические факты из биографии пленного, но пи этом нет участия в антифашистском подполье. Вот Муса Джалиль был антифашистом, за что ему отрубили голову. Заморозили Карбышева, расстреляли многих генералов и полковников, кого-то просто забили еще в пересылке. Значит немцы к ним испытывали определенную ненависть. Лукин выжил. Повезло. Наверное.
      Протоколов допросов пока нет. Другие протоколы допросов других генералов у Нуждина есть.

      Что должно быть. Нуждин публикует. На него обрушиваются. Он отбивается, и мы потихоньку начинаем узнавать истину ;)

      Но до публикации, потрясание протоколами ничего не стоит ;)
      И даже личная переписка ничего не даст, ибо это будет мнение человека. Всего лишь мнение.

      По большому счету Лукина критиковали ВСЕ кто с ним прорывался из окружения. Эти критики прорвались, и в ходе войны показали себя очень хорошо. Критиковали они его за управленческие решения и за поведение.

      Протоколы (хоффмановские) всего лишь дополняли неприглядное лицо Лукина ;)

      Ты сейчас за Нуждиным предлагаешь протоколы не рассматривать. Хорошо. Пока их не будем рассматривать. Но остаются свидетельства Толконюка, Вашкевича и Стученко. В отличие от Лукина они прорвались из окружения и не просто а со своими подразделениями. Только за счет этого достойны уважения.
      Ты же защищая сдавшегося в плен Лукина, начал обвинять этих достойных людей защитивших Москву, кого в некомпетентности, кого в отсутствии кругозора.
      Это как понимать? ;)

      0
      • Acapulco
        11 апреля 2011  

        ох, опять ты завел свою пластинку :)

        Цитата:
        Только есть одно но. Это будет мнение одного Нуждина. Почему он до сих пор не опубликовал протоколы допросов? Боится родственников? Скорее всего.

        фиг знает. может и боится. и почему мнение Нуждина такое уж и непринципиальное? кстати, он так и не высказал своего мнения, были ли пленные советские генералы предателями. он всего лишь разыскал в немецких архивах и перевел протоколы допросов.
        например, Ю. Мухин с уверенностью заявляет, что генерал Карбышев заливался соловьем на допросах. я цитату про это приводил.

        вот что пишет мне Нуждин:
        Цитата:
        Что касается Карбышева, на поставленные перед ним вопросы он дал ответы, но, как отмечали немцы, путаные. Отчего путаные - неясно.

        т.е. соловьем хоть и залился, но возможно, а может и наверняка дал ложные показания. и вполне может быть, что когда его слова не подтвердились, фашики его из мести слили в лагерь смерти.
        Цитата:
        С Лукиным не понятно. Слишком из него борца против фашизма пытаются выставить. Но тогда почему живой?
        Настоящие борцы, за редким исключением, были убиты.

        тут же приводились цифры. в плену было 83 советских генералов. из них 26 погибло (причем не все геройской смертью), 57 вернулись на Родину. и из этих 57 генералов 32 были репрессированы (по делу Власова и приказу №270). остальные 25 были восстановлены в правах. среди них был и Лукин. то, почему он остался в живых возможно этому помогло его увечье. одноногого не гоняли на изнурительные работы и бить рука не поднималась даже у фашиков.
        Цитата:
        По большому счету я на протоколы допроса Лукина сослался один раз. Для меня это не принципально. Просто показал, что он плохо себя вел в плену. Ты же вцепился именно в них. Типа докажи что это настоящие протоколы. Не доказал ;)

        ну я так понял, что это был твой основной аргумент в уличении Лукина в предательской деятельности. ведь даже Лопуховский, который изучал историю Вяземского котла десятки лет и искал виновного в гибели отца, никаких претензий в книге Лукину не выставляет, зато проходится по Коневу и выше.
        теперь по документу, который есть у Нуждина. вот что он мне написал:
        Цитата:
        Извиняюсь за скудость информации, но уж что есть.
        Допрос состоялся 21 октября 41 г.
        Содержание допроса: г-л Лукин, командующий 19-й армией, попал в плен 15.10.41 у Ленкино тяжелораненым. В такой ситуации в полевом лазарете № 23 ему была ампутирована правая нога. Во время короткого допроса (дата не читается, непропечатано, можно предположить, что 18 или 19.10) он подтвердил. что кроме его армии в котле находятся также части 24 и 32 армий. От дальнейших показаний по военным вопросам отказался, ссылаясь на клятву солдата.
        Генералу 50 лет, он старый царский офицер, с 19 член коммунистической партии и кадровый офицер. Он просил, в случае опубликования известий о его пленении указывать. что он попал в плен тяжелораненым, а не сдался в плен. Если бы у него при себе было бы оружие, он покончил бы со своей жизнью.
        Вот и весь допрос.

        честно тебе признаюсь, я на Нуждина никакого давления не оказывал и он написал мне то что есть, а не выдумку.

        из материала прекрасно видно, что Лукин знавший про довоенные репрессии не понаслышке прекрасно знает, что ожидает его семью в случае если он окажется предателем. приказ №270 вышел раньше и Лукин с ним был наверняка ознакомлен. и также наверняка не хотел для своих близких получить перспективу 25 ближайших лет лес в тайге валить.
        этот материал от Олега Нуждина меня еще более укрепил во мнении, что хоффмановский протокол - полный фейк. Лукин не стал подставлять своих родственников ни 21 октября, ни позднее.
        Цитата:
        Ты сейчас за Нуждиным предлагаешь протоколы не рассматривать. Хорошо. Пока их не будем рассматривать. Но остаются свидетельства Толконюка, Вашкевича и Стученко. В отличие от Лукина они прорвались из окружения и не просто а со своими подразделениями. Только за счет этого достойны уважения.
        Ты же защищая сдавшегося в плен Лукина, начал обвинять этих достойных людей защитивших Москву, кого в некомпетентности, кого в отсутствии кругозора.
        Это как понимать? ;)

        интересная у тебя логика, если люди прорвались из окружения, то за это их можно уважать (тут согласен), а если не смогли, но пытались - то за это уже нельзя? а как же генерал Ефремов? не смог прорваться - не достоин уважения?
        еще раз. Лукин попал в плен тяжелораненым, а не сдался.

        0
        • Сват_
          11 апреля 2011  

          Ефремов вобще-то застрелился, чтобы в плен не попасть

          А до этого несколько месяцев дрался в полном окружении, что для РККА не характерно.
          Мухин дает ответ почему 33 армия дралась так долго. Начальство своих солдат не бросило. Вот почему.
          Мухинский посыл в этом. Когда начальство не продает и не бросает своих солдат, то армии дерутся долго, приближая этим победу.

          Когда Мухин обвиняет Лукина в том, что он плохо дрался в окружении, он и предполжил, что Лукин предал, именно поэтому армии так быстро распались в вяземском окружении.
          В этом же Мухин просто продолжает мысль Толконюка, и других вяземских окруженцев, прорвавшихся из окружения.

          Как только армией перестают руководить, армия распадается. Лукин бросил армией руководить, и после 11 октября немцы уже могли начать переброску своих мехсоединений на Москву.
          В этом и главное обвинение Лукину.

          Ты можешь до бесконечности ссылаться на маршалов, очень уважаемых ;)
          Но они-то в вяземском окружении не были. Они-то не видели КАК Лукин руководил прорывами. А некоторые которые ТАМ были пишут, что Лукин имитировал прорывы. И это похоже на правду.

          Лопуховский искал виновных?
          Хорошо. Конев виноват? Конечно виноват. Буденный виноват? Конечно виноват. Жуков виноват? Не совсем. Но все же и он виноват, ибо вообще не руководил войсками в окружении. Хотя должен был. Но это опять таки от отсутствия штабной культуры.

          Но зачем снимать вину с Лукина? если бы он погиб в бою, или в плену. тогда ладно, кровью смыл вину.
          Но он выжил. А несколкьо сотен тысяч советских солдат погибли, в плену. Их туда сдал Лукин, своими решениями.

          0
          • Acapulco
            11 апреля 2011  

            (+)

            Цитата:
            Ефремов вобще-то застрелился, чтобы в плен не попасть

            но из окружения же не вышел :)
            Цитата:
            Мухин дает ответ почему 33 армия дралась так долго. Начальство своих солдат не бросило. Вот почему.

            начальству 33 армии был дан конкретный приказ сидеть в обороне и ждать деблокады (при этом Ефремов несколько раз просил разрешить ему пробиваться на восток, но ему Ставка отказала), а командующим окруженных под Вязьмой армий был сразу дан приказ на выход из окружения любой ценой для защиты Москвы. и Лукин, и Вишневский как раз своих войск не бросили, хотя за Вишневским присылали самолет, а Лукин мог спокойно выйти с Вашкевичем.
            Цитата:
            Как только армией перестают руководить, армия распадается. Лукин бросил армией руководить, и после 11 октября немцы уже могли начать переброску своих мехсоединений на Москву.
            В этом и главное обвинение Лукину.

            вообще-то последний организованный прорыв сравнительно большими силами (когда еще вышел Вашкевич) был 12 октября, а 13 октября прорывались отдельными группами.
            про это можно спорить бесконечно, но ничего предательского в таких прорывах я не вижу. если бы Лукин прорвался с Болдиным, в твоих глазах героем сразу бы стал?
            Цитата:
            Ты можешь до бесконечности ссылаться на маршалов, очень уважаемых ;)
            Но они-то в вяземском окружении не были. Они-то не видели КАК Лукин руководил прорывами. А некоторые которые ТАМ были пишут, что Лукин имитировал прорывы. И это похоже на правду.ем бы ходил?

            ну-ка интересно :) это видимо Толконюк имеется в виду? :)
            Стученко ничего подобного не писал, а Вашкевич же вышел из кольца благодаря "сымитированному" прорыву :)))
            приведи цитаты про имитацию прорывов! (только не из Ю.Мухина)
            Цитата:
            Но зачем снимать вину с Лукина? если бы он погиб в бою, или в плену. тогда ладно, кровью смыл вину.
            Но он выжил. А несколько сотен тысяч советских солдат погибли, в плену. Их туда сдал Лукин, своими решениями.

            ох как пафосно. решение на прорыв придумал не Лукин, а Ставка. он лишь выполнял приказ. и претензий к нему ни у Конева, ни у Жукова и ни у Сталина нет. они-то наверняка были лучше осведомлены о сложившемся положении чем мы. смешно, когда с такими видными военачальниками спорит диванный стратег Мухин. и еще грязью мажет заслуженных людей, не только Лукина, а еще и Карбышева и других.

            0
            • Сват_
              11 апреля 2011  

              давай смотрим решения Лукина ;)

              Насчет Ефремова, надеюсь ты извинишься перед памятью героя неуместным смайликом!
              В отличие от Лукина он застрелился, чтобы не попасть в плен.
              И Ставка, а конкретно Жуков, в отношении 33-й армии допустили серию ошибок. А так Ефремов и Жуков, давно не ладили друг с другом, и здесь скорей всего Жуков поступил подло, подставив 33-армию. Но это отдельная тема.

              Имеем факт. Лукин приказал всем пробиваться отдельными группами. Это и привело к очень быстрому распаду окруженной группировки. С этим спорить будешь?

              Далее. насчет имитации прорывов. Ты что только цитатами думаешь? ;)
              А своей головой подумать? ;)

              Не только Толконюк об этом намекает, но и Вашкевич. Все конечно намеки. Но все же.
              Создается ощущение, что Лукин ТУПО выполняет приказы Ставки. Это ему выгодно. Он ведь ВСЕГО ЛИШЬ выполняет приказы.
              Но так он не должен был себя вести. Ведь Ставка знает об окруженных гораздо меньше чем окруженные, и Лукин это знает. Ставка не знает настоящее состояние дел, количество ГСМ, заправок, БК, подвижного состава. Эти доклады в Генштаб уже не идут. Дай-то чтобы приказы поступали и донесения о приказах.

              Ставка не знает истинное состояние дел. Лукин знает. Или обязан знать. У него штаб есть.
              И еще у Лукина есть разведка. Т.е. если Ставка приказывает прорываться на северо-восток, то Лукин, должен был знать, что там находятся слишком сильные вражеские части. Для этого есть фронтовая разведка, армейские разведки.
              В конце концов есть 45 кавдивизия, которую можно использовать для силовой разведки.

              Ведь остатки армии сумели прорваться даже 11-12 октября. Они что не могли прорваться 7-8 октября, 9-10, имея больше сил?
              Удары надо концентрировать, этого не было. Удары наносились наспех, лишь бы выполнить приказ Ставки. А потом доложить что прорывы не удались, и слить армию. Создается ТАКОЕ ощущение.

              Кстати прорыв Лукина с Болдиным героем его не сделал бы. Как не сделал героя из Болдина.

              0
              • Acapulco
                11 апреля 2011  

                насчет смайлика. я не над Ефремовым смеюсь (как такое может придти в голову?), а над

                твоей логикой.

                Цитата:
                Имеем факт. Лукин приказал всем пробиваться отдельными группами. Это и привело к очень быстрому распаду окруженной группировки. С этим спорить будешь?

                Далее. насчет имитации прорывов. Ты что только цитатами думаешь? ;)
                А своей головой подумать? ;)

                19-я армия Лукина все же пробивалась и выходила отдельными группами из котла. это в дальнейшем определенно усилило оборону Москвы.
                под вязьмой было окружено чуть более 600 тысяч бойцов из 37 дивизий. половина была взята в плен, 85 тысяч вышли из окружения, остальные более 200 тысяч солдат и офицеров погибли в боях. причем это статистика не только по армии Лукина, а по всем четырем армиям, попавшим в окружение. как наглядно показал Лопуховский, всеми окруженными армиями лукин фактически не командовал вследствие плохой связи. и отвечал только за свою 19-ю армию. в частности приказ на выход отдельными группами был именно по 19-й армии. 16-я и 20-я армии под командованием Ершакова на тот момент уже были разбиты и рассеяны, а сам Ершаков еще 10 октября попал в плен. а ведь еще 12 октября армия Лукина и группа Болдина пытались организованно выйти из окружения.
                так что зря ты вешаешь всех собак за действия войск в котле под Вязьмой на одного только Лукина.

                о действиях какого-либо генерала в условиях окружения можно говорить до позеленения :) со стороны судить очень трудно.
                нас же интересует вопрос, поднятый Ю. Мухиным, являлся ли генерал Лукин предателем?

                материал от Олега Нуждина просто и ясно говорит - нет!
                еще раз процитирую:
                Цитата:
                От дальнейших показаний по военным вопросам отказался, ссылаясь на клятву солдата.

                первый раз я вижу предателя, который отказался давать показания, ссылаясь на клятву солдата.
                в чем тогда смысл предавать? логики нет никакой абсолютно :)))

                0
                • Сват_
                  11 апреля 2011  

                  из 600 тысяч окруженных под Вязьмой солдат и командиров

                  к своим вышло 85 тысяч. Это самый страшный разгром в военной истории.
                  ты прав когда пишешь что армии Ершакова и Ракутина погибли еще раньше чем лукинские армии. Но они погибли сражаясь, ибо именно по ним били главные силы немцев. Били без перерывов. У Лукина было время, чтоб сконцентрировать силы и прорвать окружение. Несколько дней. Это много. Лукин не воспользовался.

                  А теперь моделируем ;)

                  Протокол Нуждина относится к 21 октября, так? Т.е. Москва еще стоит, немцы не взяли ни Волокаламск ни Калинин. Хотя близки.
                  А вот протокол Хофмана это уже конец ноября. До Москвы буквально десяток километров, бои идут под Химками. Падения Москвы ждет весь мир. А падение Москвы, это еще падение Сталина. Т.е. та цель, которой заговорщики и стремились подставляя свою армию под поражение.

                  Как тебе такая модель? ;)

                  Потом разгром немцев под Москвой, и Лукин перестает сотрудничать с немцами. Но немцы надеются, и поэтому держат его в нормальных условиях. Даже разрешают переписку. Но тщетно.
                  После Москвы Лукин понимает, что победа СССР это только вопрос времени. Да и то, как немцы относились к советским военнопленным видать стало для Лукина откровением. Иллюзий не стало.

                  Фантастика? Может быть. Но может все так и и было? ;)

                  0
                  • Acapulco
                    11 апреля 2011  

                    2 Сват

                    Цитата:
                    ты прав когда пишешь что армии Ершакова и Ракутина погибли еще раньше чем лукинские армии. Но они погибли сражаясь, ибо именно по ним били главные силы немцев. Били без перерывов. У Лукина было время, чтоб сконцентрировать силы и прорвать окружение. Несколько дней. Это много. Лукин не воспользовался.

                    так вроде все командармы выходили к своим в боях с внутренним кольцом окружения начиная с 8 октября. операция по зачистке котла началась после 13-14 октября.
                    а вот как Лукин "терял время" из письма участника тех событий командира дивизионной разведки 152 СД С.Лапухова:
                    Цитата:
                    5 октября утром,когда стало известно, что мы, т.е. войска всего западного фронта окружены в составе пяти армий, начался общий отход войск из-под Холм-Жарковский и ст. Игоревская в р-он Вязьмы. К Вязьмемы дошли 7 октября,когда ее уже раньше нас заняли немцыи перерезали магистраль Москва-Минск. На нашем пути к Москве оставались леса и непроходимые болота. 7-8- октября наша попытка прорваться через Вязьму к Москве не увенчалась успехом. Потеряв много людей Вязьму стали обходить слева, т.е. с северо–восточной стороны. Мы, разведчики, сбились с ног, выискивая у немцев слабые места, где бы можно было прорваться и уйти в Подмосковье, куда отходили войска. Немцы были бдительны и настороженны. Всякие мелкие попытки прорваться в большенстве своем кончались неудачей и гибелью наших славных боевых товарищей. С каждым днем в окружении становилось тяжелее чем прошедший день.
                    9 октября войска,находясь во вражеском кольце сомкнувшемся до предела, обстреливавшееся со всех сторон артиллерийским и минометным огнем сосредоточились в 20 км. Северо-восточнее Вязьмы на Аношенской поляне и стали прорываться отдельными воинскими соединениями.
                    Первоначально ушел с частью своей оперативной группы генерал Болдин. Затем по приказу генерала М.Ф. Лукина прорвался какой-то полковник и тоже ушел, не стал держать и расширять фланги и немцы обратно сомкнули кольцо.
                    <...>
                    12 октября утром до рассвета, сформированная 11 октября конная группа в 1000 кавалеристов, под командованием нач.штаба 152 дивизии полковника Кочетова Н.Г., я -старший лейтенант – комбат дивизионной разведки и старший лейтенант-комбат 3-го б-на 480 полка Ливенцов В.Ф., вырвавшись с Аношенской поляны через лесной перешеек на Рожнево поле, где укрепились немцы, на галоппе буквальным образом протоптали брешь в немецком кольце, а автоматчики, шедшие за конной группой стали расширять прорыв, сдерживая фланговые контратаки немцев. Одновременно в образовавшуюся брешь пошли остальные войска, первоначально несли раненых и двигался транспорт. До 2-х часов выходили войска из вражеского кольца, а затем с помощью подошедшего подкрепления и авиации и жестокой бомбежки кольцо замкнулось обратно. Кто успел за это время проскочить кольцо вышел, а кто не смог выйти остался обратно в окружении. После, уже больше организованных прорывов не было, кто остался, тот спасался кто как мог,но судьба их стала судьбой обреченных.

                    из письма разведчика видно:
                    1. местность для отхода была неблагоприятной.
                    2. фашики хорошо организовали внутреннее кольцо окружения и разведчики не могли обнаружить брешь.
                    3. 9 октября прорвался какой-то полк, но комполка держать коридор не стал и ушел на восток.
                    4. 12 октября силами конницы и автоматчиков был образован коридор (очевидно тот, про который рассказывал Вашкевич), но выйти по нему удалось только части войск, причем в первую очередь Лукин отправил из котла раненых, а не себя со своим штабом. Лукин сказал Вашкевичу, что пойдет из котла только тогда, когда выйдет половина людей.

                    это я пишу к тому, что Лукин все-таки совершал какие-то действия и стремился вырваться из котла.
                    Цитата:
                    Протокол Нуждина относится к 21 октября, так? Т.е. Москва еще стоит, немцы не взяли ни Волокаламск ни Калинин. Хотя близки.
                    А вот протокол Хофмана это уже конец ноября. До Москвы буквально десяток километров, бои идут под Химками. Падения Москвы ждет весь мир. А падение Москвы, это еще падение Сталина. Т.е. та цель, которой заговорщики и стремились подставляя свою армию под поражение.

                    протокол Хоффмана датируется 14 декабря. а контрнаступление РККА под Москвой началось 5 декабря. 8 декабря войска группы армий "Центр" перешли в оборону по всему фронту. так что к 14 декабря о падении Москвы речи уже не шло.

                    0
                    • Сват_
                      12 апреля 2011  

                      вообще-то для выхода из окружения леса и болота подходят лучше всего ;)

                      Тем более, что окружение совершали мехсоединения немцев, им были нужны хорошие дороги.
                      А теперь обрати внимание:
                      "Немцы были бдительны и настороженны. Всякие мелкие попытки прорваться в большенстве своем кончались неудачей и гибелью наших славных боевых товарищей. С каждым днем в окружении становилось тяжелее чем прошедший день."

                      МЕЛКИЕ прорывы. Это я и имел в виду, когда писал об имитации прорывов.

                      И еще отметь. Полностью кольцо сомкнулось, вернее уплотнилось 9 октября, до этого скорее всего его держали подвижные группы, это к 9 октября подошла пехота. За два дня до 8 октября, Лукин мог организовать прорыв, если бы не занимался имитацией.

                      Южная группа окруженных войск погибала в боях, но из них в итоге вышло больше народу к своим, хотя и меньше подразделений. Северная группа получила передышку в несколько дней, но не воспользовалась. Но не воспользовалась ею.

                      14 декабря вряд ли Лукин знал о том что немцы под Москвой разгромлены ;)
                      А фотографии Химок ему запросто могли показать.
                      А вот немцы знали о своем разгроме уже знали ;)

                      И теперь они начали готовить кампанию 42 года, и такие как Лукин им уже стали нужны. Так что дезу они ему могли запросто всунуть, что Москва держится последние часы, и Сталин давно оттуда сбежал теряя сапоги.
                      И такой протокол он тогда мог и надиктовать.

                      ПС. Лукинская отмазка что Вашкевич должен был держать и фланги честно говоря странна. Ударный отряд (а это дивизия Вашкевича) держанием флангов не занимается. Он прорывается в глубину, ведь глубина кольца неизвестна. Фланги держат последующие части. А они этим не занимались, Лукин не организовал. Почему?

                      0
                      • Acapulco
                        12 апреля 2011  

                        по данной теме мы можем переливать из пустого в порожнее месяцами :)

                        ты меня не убедил и я тебя не убедил.

                        Цитата:
                        14 декабря вряд ли Лукин знал о том что немцы под Москвой разгромлены ;)
                        А фотографии Химок ему запросто могли показать.
                        А вот немцы знали о своем разгроме уже знали ;)

                        т.е. 21 октября Лукин был уверен в нашей победе и не давал показания, при этом он прекрасно знал, что дорога на Москву открыта и прикрыть ее нечем. а через почти 2 месяца, когда фронт успел стабилизироваться и даже фашиков погнали от Москву, вдруг Лукин решил, что нам конец и решил показания вдруг давать? :)

                        0
                        • Сват_
                          12 апреля 2011  

                          я знаю что убедить тебя невозможно ;)

                          Но вот заставить задуматься, это уже другое ;)

                          21 октября Лукин был изранен. Гангрена, температура, истощение. Вряд ли что он мог сказать.
                          Другое дело после лечения.

                          Но откуда Лукин мог знать что наши немцев разгромили?
                          Он в плену, в полной изоляции. Ему наверняка показали фотки подмосковных населенных пунктов с немецкими солдатами. Могли сказать что Сталин удрал, что все эвакуировались в Куйбышев. Это-то запросто.
                          Отсюда и протокол допроса. Потом-то ситуация поменялась.
                          Но тогда Лукин мог такое сказать.

                          Главное не в том, чтобы доказать что Лукин заговорщик. Это скорее всего уже недоказуемо. Главное начать проверку версии о генеральском заговоре против Сталина, перед войной. Лукин всего лишь звено.
                          Пока это доказывается протоколами Хоффмана. Выйдут протоколы Нуждина, посмотрим, может и другие звенья отыщутся ;)

                          Пока одно понятно. Малышкин, как и Трухин служили в РОА. В ПрибОВО факты саботажа были очень откровенны, как и в ЗапОВО кстати. Кленов и Трухин запросто могли это организовывать, за спиной Кузнецова.
                          Разгром вяземской группировки обошелся немцам слишком легко и быстро. Малышкин потом служил немцам. И мог саботировать.
                          Но вот за спиной ли Лукина, или Лукин тоже участвовал, это вопрос.
                          Протокол декабрьский как бы в пользу версии, что Лукин был антисоветчик. Но ты утверждаешь что протокол поддельный. Зачем Хоффману подделывать протокол?

                          Я понимаю, что есть много фактов подделки документов, хотя бы катынских. Но зачем порочить Лукина, да еще и посмертно?
                          Ладно Карбышева. Он уже символическая фигура. Но Лукин-то не был символом. По нему-то зачем бить подделками? Вот это непонятно.

                          0
  • Acapulco
    12 апреля 2011  

    по протоколу Хоффмана, растиражированного где только можно, отвечу цитатой Нуждина:

    Цитата:
    Другое дело конкретный протокол Лукина. До тех пор, пока не будет найден подлинник, к нему следует относиться острожно.

    а про заговор очень все смахивает на высасывание из пальца Мухиным :)
    даже Власов, по трусости ставший предателем, вряд ли был заговорщиком.
    как пример, можно вспомнить немецких власовых - Паулюса и Зейдлица. вот я уверен, что до пленения они в скрытных антифашистах не ходили, а были настоящими псами Гитлера. и отношусь я к ним как и к Власову с презрением.

    0
    • Сват_
      12 апреля 2011  

      может ты не веришь и в заговор против Гитлера?

      Где одноглазый бомбу взрывал ;)

      Каак-то удачно союзники высадились в нормандии где их не ждали. А Роммель-то который готовил оборону, точно был в заговоре. Или по твоему этого заговора не было? ;)

      0
      • Acapulco
        12 апреля 2011  

        хех. ну конечно я не отрицаю заговора против Гитлера. не даром на него было совершено

        около 40 покушений.
        про покушения на Сталина известно не много. читал про одно, к тому же по всей видимости инспирированное Берией. заговор Тухачевского как-то тоже не доказан. покушений же на Сталина не устраивали.
        а у Гитлера врагов было море, в заговоре Черной капеллы участвовало несколько сотен офицеров и политиков.

        0
        • Сват_
          12 апреля 2011  

          Сталин умел бить на опережение. Только один раз промахнулся, в марте 53 года.

          Ты думаешь что у Сталина врагов не было? ;)
          У него-то их больше было чем у Гитлера, среди элиты. Ведь Гитлер хорошо кормил свою элиту. А Сталин держал ее на коротком поводке.
          Так что против Сталина заговоры были даже боле масштабные чем против Гитлера. Среди элиты конечно.

          Только одно мешало элите. За Сталина были маленькие люди, а без них никакое дело не сдвинешь. Вот элита и ждала войну, как единственный способ устранить Сталина, после того, как Берия закрыл для заговорщиков НКВД.
          Только в ходе военного поражения, когда авторитету Сталина будет нанесен чудовищный удар, элита могла его сместить.

          0
  • Иракец
    11 апреля 2011  

    немного офф (прошу заранее прощения)

    я в свое время тоже пытался доказать Команчи факт наличия закона о малолетках в СССР. ПОшарился в архиве (судебном и Республиканском), поискал по базе данных, даже гумагу получил, что таковых НПА под таким номером и датой нет и не было.

    0
    • Komanche
      11 апреля 2011  

      Ну и где эта бумага?

      Неужели потерялась сенсация? Какая жалость ... %)))

      0
      • Иракец
        11 апреля 2011  

        это-то и странно :)))

        гумага у меня есть, если чо - с судебного архива, правда.
        Интересно то, что вы провоцируете меня доказывать наличие отсутствия. Странно, не?

        0
        • Komanche
          11 апреля 2011  

          Так сразу становится понятно, есть или нет, а то начинаются отмазки )))

          Потом покажешь, лады? ;)

          0
          • Иракец
            11 апреля 2011  

            не вопрос, хорошо

            только дальше искать отказываюсь сразу.
            Бумага заявлена как универсальная, всесудебная, и если ее нету в архивах РС(Я), то ее нигде нету.

            0
  • Acapulco
    11 апреля 2011  

    сегодня Олег Нуждин прислал еще одно письмо. приведу его:

    Цитата:
    День добрый,

    Вы спрашивали, могли ли немцы подделать протоколы допросов. Могу ответить так: теоретически, конечно, могли. Вот только - зачем?
    Эти протоколы не были предназначены для публикации или использования в пропагандистких целях. Они предназначались для внутренеего пользования. в том числе, в целях разведки и контрразведки. Если в протоколах будет заведомо ложная информация или самими же немцами придуманная - они что, сами себя будут обманывать? Вряд ли это подделка. Другое дело конкретный протокол Лукина. До тех пор, пока не будет найден подлинник, к нему следует относиться острожно.
    Вы спрашивали про издание книги. Если все будет хорошо к маю у меня выйдет книга по Уманскому окружению. Там в качестве приложений будут все протоколы допросов по данному сражению. Стоить книга будет в пределах 250 руб.
    С уважением, Олег И. Нуждин

    0
    • Acapulco
      11 апреля 2011  

      что ж, признаю, Нуждин как и ты сомневается в необходимости фашикам стряпать фальшак. но,

      есть вероятность, что фальшак состряпал сам Хоффман.

      Цитата:
      Другое дело конкретный протокол Лукина. До тех пор, пока не будет найден подлинник, к нему следует относиться острожно.

      0
      • Сват_
        12 апреля 2011  

        будем ждать книгу Нуждина ;)

        У Нуждина такой хороший проход в западные архивы? Что же он продал? ;)))

        0
        • Acapulco
          12 апреля 2011  

          угу, будем ждать.

          Цитата:
          У Нуждина такой хороший проход в западные архивы? Что же он продал? ;)))

          продал в каком смысле?
          а взять инфу в немецком архиве даже проще чем в ЦАМО, но копия одного листа А4 стоит дороже, 1 евро. в ЦАМО в Подольске 10 руб. стоит копия 1 лист А4.

          0
          • Сват_
            12 апреля 2011  

            Инфо это одно, а вот интересующий документ совсем другое.

            Я читал у Исаева и Хазанова (это историк ВВС), что доступ в западные архивы относящиеся к 2МВ очень и очень сложный. Далеко не всем дают туда доступ. Многие просто закрыты. Поэтому наши военные историки и ссылаются в основном на западные печатные источники.
            При этом, на сайте про военную авиацию где обсуждали статьи Хазанова, писали, что чтобы попасть в западные военные архивы, надо продать душу ;)
            Отсюда и вопрос ;)

            0
            • Иракец
              12 апреля 2011  

              не факт же, что свою душу :)))

              можно душу читателей - мелким оптом (ш) :))))

              Насчет архивов - у меня в якутских всю душу вынули, а уж центральные военные (западные ваще) - представляю.

              0
            • Acapulco
              12 апреля 2011  

              да фиг знает. вот что говорит Исаев на передаче у Дымарского совсем недавно 9 апреля 2011 г.

              Цитата:
              В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, а ваш доступ к немецким?

              А.ИСАЕВ: А, это вообще вопрос исключительно в деньгах. То есть никакой секретности по трофейным документам нет, и главный вопрос – это то, что надо покупать оптовую партию, то есть ролик, тысячу кадров, в которых, может быть, нужных, допустим, 200 за 130 долларов в США. А в Бундесархиве – там тоже довольно запутанная процедура доступа, но, благодаря своим друзьям из Германии, я, можно сказать, достаточно интенсивно работал.

              В.ДЫМАРСКИЙ: Но тоже платное все?

              А.ИСАЕВ: Да, это все платное. И здесь основной...

              В.ДЫМАРСКИЙ: Но платное – видимо, такое, доступно платное.

              А.ИСАЕВ: Ну как сказать? Иной раз там ксерокопия 1 евро за страницу. Если знаешь, что тебе там нужны именно 10 страниц, это одно и когда есть возможность поискать. А так с иностранными архивами только вопрос денег. При этом приходится довольно много брать.

              кстати, на той же передаче Исаев рассказал про ЦАМО в Подольске. никто ничего уничтожать не собирается, а раньше сжигали только ненужные, дублирующие документы.
              Цитата:
              В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. Вот эта была история, что уничтожили очень много при перевозке.

              А.ИСАЕВ: Не-не-не, переезда пока не было – он только будет. И более того, пока о передачи архива в Подольск, она на далекую перспективу отложено в государственное ведение, то есть он по-прежнему остается ведомственным. И была такая городская легенда, среди поисков ходила, что в 90-е годы жгли личные дела младших офицеров, там, на уровне лейтенанта, может быть, до капитана. И начальник архива полковник Пермяков очень четко и быстро развеял эту легенду. Он сказал: «Жгли. Но жгли дубли» Из разных источников поступали несколько личных дел с идентичной часто информацией, собирали из них одно, остатки жгли. Поэтому с тех времен это, вот, единственная история, когда говорилось о том, что жгли. Она оказалась, в общем, фейком и городской легендой. И я не думаю, что когда-либо их будут жечь, поскольку, действительно, отношение к ним трепетное и начальника архива, и сотрудников. И я не думаю, что будут жечь.

              и как он также говорит, получить доступ сейчас можно даже к таким вроде сверхсекретным материалам, как дело Гесса без продажи душ и тел :)
              Цитата:
              А.ИСАЕВ: Ну как? Дело Гесса – очень много открыто. И Городецкий был первым, кто вбросил информацию по Гессу, свежерассекреченную. То есть, вот, вышла книжка с неудачным названием, касающимся «Ледокола» Суворова. Но, на самом деле, очень толковая по сути, и там была практически поставлена точка на деле Гесса со ссылками на британские документы, рассекреченные по делу Гесса, там, по-моему, через 50 лет после произошедшего. И, вот, в 90-х вышла книга Городецкого – у него там масса ссылок именно на британские архивы. И она опровергла многие конспирологические теории по поводу вот этого полета и последующего пребывания Гесса в английском плену.

              0
              • Сват_
                12 апреля 2011  

                т.е. ЛЮБОЙ может все взять?

                А ты не подумал, что если Исаев скажет ДРУГОЕ, он может распрощаться с доступом в западные архивы?

                Ты конечно, скажешь, что конспиралогия и т.д.
                Но на самом деле есть куча вариантов, как отказать, если надо отказать.
                Исаев человек лояльный к нынешней власти, которая признает Катынь, как и Исаев кстати. Он может что-то другое сказать?

                Да и по Гессу, Исаев осторожно сказал что очень много открыто. Но он знает точно сколько закрыто?

                0
                • Acapulco
                  12 апреля 2011  

                  Я подозреваю, что получить материал из западных архивов необходимы следующие вещи:

                  1. физическое присутствие в архиве самого историка
                  2. знание языка
                  3. денюшка за копирование

                  вполне возможно, Нуждин либо сам съездил в Германию, либо попросил друзей. ну и потратил несколько сот евро :)

                  0
                  • Сват_
                    12 апреля 2011  

                    еще лояльность к западным ценностям ;)

                    Ты не думай что я это придумываю ;)

                    Несколько лет назад, я замутил было бизнес с одним штатовцем украинского розлива иудейского происхождения. При разговоре, вдруг он затронул тему русских женшин в США.
                    Начали спорить. Дошли до исторических толкований ;)

                    В итоге я был обозван коммунистом, бизнес увял. А в конце он сказал, что отныне у меня будут большие проблемы с визой в США, ибо красных туда не пускают. Так я понял, что идеология на Западе никуда не исчезла ;)

                    0
  • Acapulco
    13 апреля 2011  

    2 Сват

    Цитата:
    Ты думаешь что у Сталина врагов не было? ;)
    У него-то их больше было чем у Гитлера, среди элиты. Ведь Гитлер хорошо кормил свою элиту. А Сталин держал ее на коротком поводке.
    Так что против Сталина заговоры были даже боле масштабные чем против Гитлера. Среди элиты конечно.

    заговоры против таких лиц как Гитлер и Сталин могли получить свою цель только физически устранив вождя. мирным путем выборов и т.п. это сделать было невозможно. остаются только покушения.

    как известно, на Гитлера таких покушений было около 40. причем с реальными взрывами и другими действиями. по почти мистическим причинам Гитлер умудрялся выжить после этих покушений без серьезных травм и ранений. причем почти все эти попытки были произведены его внутренними врагами, самими немцами.

    про Сталина пишут о всего лишь 5 покушениях.
    1.
    Цитата:
    Как считают специалисты, до Второй мировой войны наиболее тщательно подготовленной и организованной японской разведкой была попытка убить Сталина во время его отдыха в Сочи.

    попытка покушения по каким-то причинам не состоялась.
    2.
    Цитата:
    Шестого ноября 1942 года, накануне национального праздника СССР, спрятавшийся на Лобном месте Красной площади человек встал и стал стрелять из пистолета по выехавшей из Спасских ворот Кремля правительственной машине. Дезертировавший из Красной Армии Савелий Дмитриев принял машину Микояна за машину Сталина. При покушении никто не пострадал. Существуют две версии: первая - Дмитриев пострадал в период сталинских чисток и хотел отомстить, и вторая - он был психически болен.

    как его не прессовали в НКВД, он никого не выдал из своих подельников заговорщиков, т.к. наверняка был одиночкой.
    3. известные события во время проведения конференции "Тегеран-43". попытка покушения на глав стран-союзниц тоже не состоялась.
    4.
    Цитата:
    В лагерях советских военнопленных были найдены два человека, ранее репрессированных советскими властями, которые согласились выполнить задание по уничтожению Сталина миной. Один из них был знаком с механиком из гаража Сталина. Эти два диверсанта были заброшены в СССР, и затем связь с ними прервалась. Шелленберг полагал, что они были либо схвачены советской контрразведкой, либо сами сдались и рассказали об этом задании.

    опять попытка покушения не состоялась.
    5. и наконец диверсанты Политов и Шилова, которые были заброшены на мотоцикле с миной и миниатюрным гранатометом. так те даже до Москвы не доехали благодаря четкой работе спецслужб и бдительности постовых бойцов. за поимку этих диверсантов начальник "СМЕРШа" Абакумов был даже награжден орденом Кутузова 1-й степени. таким орденом награждали за успешно проведенную операцию фронтового масштаба.

    как видим заговором внутренних врагов Сталина можно объяснить только покушение Дмитриева в 1942 г. но наверняка он был одиночкой, т.к. никого не выдал (не знал никого) и самое главное, стрелял издали по машине Микояна, а не Сталина и ни в кого не попал.

    таким образом, можно придти к выводу, что после чисток 30-х реальных врагов и заговорщиков против Сталина не было, т.к. не было покушений.

    Цитата:
    Только в ходе военного поражения, когда авторитету Сталина будет нанесен чудовищный удар, элита могла его сместить.

    это же очень сложный финт для мифических заговорщиков :)
    зачем проигрывать войну Гитлеру и рисковать своим положением, когда можно без проблем устранить Сталина покушением. ведь все видные военачальники и политики были вхожи к Сталину и при желании могли его устранить в Кремле.

    теперь, что касается архивов.
    я попросил Нуждина поискать пресловутый допрос Лукина от 14 декабря в немецком архиве по ссылке Хоффмана.
    вот его ответ:
    Цитата:
    Я спрошу про документ в архиве, если пришлют - Вам вышлю копию. Только это будет нескоро, что-то у меня со связью неважно.

    возможно, он даже в Германию не выезжал, а заказывал сканы архивных документов из Екатеринбурга :)

    0
    • Сват_
      13 апреля 2011  

      убить Сталина не было окончательным решением проблемы

      Надо было после этого самим остаться в живых, да еще и процветать после этого. Элита и так хорошо живет, желание жить еще лучше, не может возобладать над чувством самосохранения. А вдруг все провалится?

      Вот ты написал: "зачем проигрывать войну Гитлеру и рисковать своим положением, когда можно без проблем устранить Сталина покушением. ведь все видные военачальники и политики были вхожи к Сталину и при желании могли его устранить в Кремле."

      А ведь история знает много примеров когда военные специально проигрывали войну, с целью устранения своего политического руководства. Один из последних это Ирак. Когда иракские генералы сдали Саддама.
      Так что ТАКАЯ сдача, такой вид заговора вполне реален.
      Сейчас что-то похожее с Каддафи происходит, его предала элита, но Каддафи умен, и видать случай с Саддамом не прошел мимо него.

      В такое конечно трудно поверить, особенно когда с детства внушалось что советские генералы и маршалы были как один все патриоты. Что такие как Власов всего лишь паршивая овца.
      При этом 100% гарантии что генеральский заговор существовал в реале нет.
      Но события 1953 года, когда за несколько месяцев до своей смерти Сталин сделал попытку отстранения партии от реальной власти, свидетельствуют, что заговорщики пошли в ва-банк. Убили коменданта Кремля, а потом и Сталина. Можно сказать одно, в заговоре не участвовали Берия, Молотов и Каганович. Про остальных не уверен.
      Руководил убийством Сталина Игнатьев. Движком заговора был Хрущев, как человек отчаянной смелости, и такой же безграничной глупости ;)

      1941 год, тоже вполне похож на 1953. Он похож тем, что в 1942 году, в СССР должны были пройти первые выборы в Верховный Совет на альтернативной основе, что не смогли сделать в 1937 году, из-за резни начатой партократией.

      В 1941 году, заговорщики были резко ослаблены. НКВД полностью контролировал всецело преданный Сталину человек, партийную контразведку контролировали Маленков и Мехлис.
      Заговорщики могли опираться только на армию, где путем интриг им удалось задвинуть Ворошилова и Шапошникова.
      Но армии тяжело мутить заговоры, она для этого слишком громоздка.
      Остается одно, подставить Сталина перед народом, и под шумок перехватить управление. А потом заключить с немцами новый Брестский мир, как Ленин когда-то.
      А потом уже можно поварачивать страну на троцкистские рельсы.

      Фантастично? Но разве такое абсолютно невозможно? ;)

      0
      • Acapulco
        13 апреля 2011  

        так, ты, я чую, на любимого конька присел :)

        у ЮрМухина аж несколько книг есть с названиями типа "Убийцы Сталина".
        я их не читал, но содержание примерно представляю. спорить по ним вообще не собираюсь. я даже не отрицаю возможности заговора против Сталина и его отравлении или другом способе убийства его ближним окружением. но заговор этот был не в 1941 г., а через 10-12 лет. когда тот же Хрущев уже сидел в Кремле, а не в Киеве.
        если бы было желание травануть вождя в 1941 г., можно быть спокойными, его бы тогда же и траванули. сливать войну Гитлеру - уж очень витиеватый способ захватить власть в Кремле.

        Цитата:
        А ведь история знает много примеров когда военные специально проигрывали войну, с целью устранения своего политического руководства. Один из последних это Ирак. Когда иракские генералы сдали Саддама.

        то есть, ты считаешь, что если бы иракские генералы воевали в полную силу и не поддавались, то до Вашингтона бы дошли? исход войны в Ираке был предопределен сразу.
        Цитата:
        Но события 1953 года, когда за несколько месяцев до своей смерти Сталин сделал попытку отстранения партии от реальной власти, свидетельствуют, что заговорщики пошли в ва-банк. Убили коменданта Кремля, а потом и Сталина. Можно сказать одно, в заговоре не участвовали Берия, Молотов и Каганович. Про остальных не уверен.
        Руководил убийством Сталина Игнатьев. Движком заговора был Хрущев, как человек отчаянной смелости, и такой же безграничной глупости ;)

        заметь, заговорщики были все с той же партии. строительство коммунизма после смерти Сталина продолжилось. американцам страну не сдали. зачем же тем же партийцам и военным в 1941 г. сдавать страну Гитлеру - ярому антикоммунисту? ведь кого-кого, а этих же заговорщиков-партийцев, Гитлер бы сразу же по перекресткам развесил.
        Цитата:
        В 1941 году, заговорщики были резко ослаблены. НКВД полностью контролировал всецело преданный Сталину человек, партийную контразведку контролировали Маленков и Мехлис.
        Заговорщики могли опираться только на армию, где путем интриг им удалось задвинуть Ворошилова и Шапошникова.

        ты хоть назови имена предполагаемых заговорщиков :)
        Хрущев в 1941 г. веса не имел и торчал в Киеве. кто остается? Лукин с Кирпоносом? :)
        Ворошилова, кстати, сам Сталин задвинул 7 мая 1940 г. с поста наркома обороны объясняя это необходимостью "расклевать культ преклонения перед опытом Гражданской войны, он закрепляет нашу отсталость". толкнуло Сталина на этот шаг не интриги заговорщиков, а в целом неудачно проведенная война с Финляндией.
        Цитата:
        Остается одно, подставить Сталина перед народом, и под шумок перехватить управление. А потом заключить с немцами новый Брестский мир, как Ленин когда-то.
        А потом уже можно поварачивать страну на троцкистские рельсы.

        это какой надо наивностью обладать, чтоб быть уверенным в том, что Гитлер пойдет на мирный договор после захвата Москвы? ситуация была совершенно иная, чем в конце 1МВ.

        0
        • Сват_
          14 апреля 2011  

          конек не коньком, но тема интересная и много объясняющая, в т.ч. и 91 год ;)

          Если бы дело было в одном Хрущеве. Он всего лишь инструмент не более. Талант аппаратных игр у Хрущева был конечно огромный, но вряд ли он сам допетрил до заговора, ему помогли. Те кто готовил разгром РККА и в 41 году.
          Немного фанатично звучит? Допустим ;)

          Начнем с Ирака. Ирак естесственно не выстоял бы против США. Но США боялась и всегда боится больших потерь. И если бы вся иракская армия дралась бы защищая свою Родину как могла драться (оборона Басры), то американцы могли понести очень серьезные потери. Но иракская армия развалилась, чисто потому что, многие генералы были просто куплены. Кто тупо деньгами, а кто и обещанием что будет еще лучше жить при новом правительстве.
          Такой ответ принимается? ;)

          Смена Ворошилова на Тимошенко, и Шапошникова на Мерецкова, позже на Жукова, очень похожа на интригу против Власика и Поскребышева.
          Именно Власик и Поскребышев не допускали ни малейшей возможности отравления Сталина, ибо были верны ему как цепные псы. В 52 их подставили перед Сталиным, сняли, арестовали. И все.
          В 40-м такое же произошло с Ворошиловым. Мерецков своими действиями подставил Ворошилова, а потом пришел дАртаньян Тимошенко и исправил ситуацию. В итоге Тимошенко сел на наркомат обороны. И начал везде ставить лояльных к себе людей.

          Фамилии заговорщиков? Только предположение.
          Из военных номер один конечно Тимошенко, и явно кто-то из ГАУ, также Мерецков. Это из известных. Жукова скорее всего использовали втемную. Как и в 1953 году.

          А вот из партийцев, это интересно. Здесь есть версии, что им был Куусинен, я лично склоняюсь еще и к Микояну. В 41-м Хрущев вряд ли был в заговоре. Мелок. Такие заговоры обычно зреют в секретариатах и канцеляриях. Где расставляют кадры.

          Гитлер антикоммунист? Да. И самый махровый. Могли с ним пойти на сговор? А почему нет? В 39-м Сам с ним пошел на сговор. Так почему мелким с ним не сговориться. Тем более что сговор явно шел не напрямую, что понятно, а через посредников.
          Тот же Геббельс раньше был коммунистом, среди нацистов левых было достаточно, в 20-30 было много контактов. Сговориться могли. И план наверняка могли предложить.

          Ведь Барбаросса план явно авантюрный, и без восстания в тылу не мог и не смог привести к поражению СССР. Значит когда планировали, эту возможность учитывали как ключевую.
          Военным конечно такую тайну не доверяли. Партнеры военных (немецких) были расстреляны еще в 37 году. В 41 году, явно оставались только партнеры по партийной линии.
          Может через Коминтерн?

          0
Ответ на тему: 2 Сват. по протоколам допросов Лукина и не только :)
Введите код с картинки*:  Кликните на картинку, чтобы обновить код
grinning face grinning face with smiling eyes face with tears of joy smiling face with open mouth smiling face with open mouth and smiling eyes smiling face with open mouth and cold sweat smiling face with open mouth and tightly-closed eyes smiling face with halo smiling face with horns winking face smiling face with smiling eyes face savouring delicious food relieved face smiling face with heart-shaped eyes smiling face with sunglasses smirking face neutral face expressionless face unamused face face with cold sweat pensive face confused face confounded face kissing face face throwing a kiss kissing face with smiling eyes kissing face with closed eyes face with stuck-out tongue face with stuck-out tongue and winking eye face with stuck-out tongue and tightly-closed eyes disappointed face angry face pouting face crying face persevering face face with look of triumph disappointed but relieved face frowning face with open mouth anguished face fearful face weary face sleepy face tired face grimacing face loudly crying face face with open mouth face with open mouth and cold sweat face screaming in fear astonished face flushed face sleeping face dizzy face face without mouth face with medical mask face with no good gesture face with ok gesture person bowing deeply person with folded hands raised fist raised hand victory hand white up pointing index fisted hand sign waving hand sign ok hand sign thumbs up sign thumbs down sign clapping hands sign open hands sign flexed biceps
  
Обратная связь
Предложения и замечания